Intervista del ministro degli Esteri russo Sergey Lavrov al canale televisivo RIA Novosti e Rossiya 24

Mid.ru – 28/12/2023

Intervista del ministro degli Esteri Sergey Lavrov al canale televisivo RIA Novosti e Rossiya 24 su questioni di politica estera attuali, Mosca, 28 dicembre 2023 – Il Ministero degli Affari Esteri della Federazione Russa (mid.ru)

 

Dmitry Kiselev: Qual è secondo lei la principale vittoria diplomatica della Russia nel 2023?

Sergey Lavrov: È difficile individuare un singolo evento. Credo che la nostra vittoria non sia stata solo e nemmeno tanto diplomatica. Innanzitutto, viene “forgiato” in prima linea, nella zona di un’operazione militare speciale.

Ma senza la retroguardia, senza il sostegno popolare, i risultati sarebbero stati diversi, ovviamente. Tutto il nostro popolo, tutta la nostra leadership, guidata dal presidente russo Vladimir Putin, sta garantendo il progresso. E’ evidente e progressivo, espresso nei risultati sulla linea di contatto, nei risultati delle ostilità e nell’economia, di cui il Presidente Vladimir Putin ha parlato abbastanza di recente, osservando che la sua crescita quest’anno dovrebbe essere di almeno il 3,5 per cento sullo sfondo del calo della crescita del PIL in Europa, compresa la Germania, che è stata la locomotiva dell’economia europea.

La cosa principale è che quasi tutto il paese, tutti i segmenti della società hanno lavorato e continuano a lavorare per la vittoria. Quando abbiamo lanciato l’operazione militare speciale, l’Occidente ha iniziato a gongolare del fatto che Vladimir Putin volesse fermare l’espansione della NATO. Ora l’alleanza si sta espandendo in Finlandia, la Svezia è la prossima. Probabilmente, per loro, è una sorta di auto-consolazione, convincersi che tutto era “giusto”. Ma non era quello che volevano. L’obiettivo principale non era quello di espandere la NATO, ma di infliggere una “sconfitta strategica” alla Russia. Questo era il significato dell’espansione dell’Alleanza del Nord Atlantico.

Nel 2015, il presidente degli Stati Uniti Barack Obama parlò di fare a pezzi la nostra economia. Ora stanno assistendo all’effetto opposto della loro politica sull’indebolimento e persino sullo “smembramento” della Russia. Anche di questo hanno discusso molti “giubbotti di picca” oziosi all’estero.

Come risultato di questa guerra ibrida dell’intero “Occidente collettivo” contro la Russia, scatenata dalle mani, dai corpi e da tutte le altre “componenti” della società ucraina contro di noi, con l’uso delle moderne armi occidentali, la Russia è diventata significativamente più forte quest’anno. L’unità del nostro popolo è aumentata in modo significativo. Sono sicuro che non è questo che volevano, ma proprio il contrario, la separazione del paese, le proteste contro l’operazione militare speciale. Le sanzioni avrebbero dovuto aizzare la popolazione e sollevare ondate di protesta. E hanno raggiunto l’unità del paese e del popolo.

Dmitry Kiselev: I diplomatici lo sentono?

Sergey Lavrov: Lo sentiamo. Inoltre, siamo attivamente coinvolti in questo. Sul contorno esterno, tutto ciò che accade è oggetto di discussioni difficili.

La stragrande maggioranza degli Stati, la maggioranza mondiale, non ha aderito alle sanzioni, ma non è ancora in grado di far sentire veramente la propria voce nelle discussioni. Ma c’è una crescente consapevolezza che questo può accadere a chiunque, e che qualsiasi paese può diventare il bersaglio delle sanzioni americane, europee e di altro tipo degli alleati di Washington. Nessuno sa che all’America non piacerà la mattina dopo. Negli ultimi anni, agli Stati Uniti non è piaciuto il fatto che l’Ucraina fosse un vicino della Russia, che ha cercato di costruire un normale rapporto di lavoro con il suo vicino. Hanno iniziato a “trascinarlo” nell’Unione Europea con lo slogan “o con noi o con la Russia”. Questo aut-aut non scomparirà.

Guardate la Serbia. Ora viene loro detta la stessa cosa: “Uniamoci alle sanzioni contro la Russia, rinunciamo al Kosovo, riconosciamolo come pienamente indipendente, poi vi accetteremo nell’Unione Europea”.

Dmitry Kiselev: E se no, allora un colpo di Stato.

Sergey Lavrov: Hanno cercato di organizzare un colpo di stato.

Vorrei far notare (visto che avete già prestato attenzione a questo punto) come la comunità occidentale, rappresentata dall’Unione europea, ha reagito alle ultime elezioni. Gli Stati Uniti hanno accusato le autorità serbe di aver usato il “stuffing” e di aver corrotto gli elettori durante le elezioni locali. Questo è stato detto da Washington lo stesso giorno in cui è iniziata la campagna per rimuovere Donald Trump dalle elezioni. Questo è ciò che voleva l’élite dominante. Questo ha già provocato ondate di indignazione negli stessi Stati Uniti. Ma questo non significa nulla per l’amministrazione americana. Sono autorizzati a fare qualsiasi cosa. Faranno quello che vogliono e detteranno agli altri. Molti paesi lo capiscono.

Sempre più Stati ci dicono che sono con noi. Capiscono che è iniziato un lungo processo di creazione di un mondo multipolare, aiuteranno con i fatti, a volte saranno costretti a “scusarsi” un po’ (scusate l’espressione maleducata) in modo da non essere troppo assillati. Si tratta di una tendenza seria.

Il desiderio dell’Occidente di insegnare agli altri non si limita all’Africa, all’America Latina e persino alla Serbia, un piccolo paese europeo.

Di recente, Ursula von der Leyen e Charles Michel hanno visitato Pechino. Sono rimasto scioccato quando Ursula von der Leyen ha dichiarato in un’intervista a margine di questa visita che l’atteggiamento europeo nei confronti della Cina sarà determinato da come si comporterà in Ucraina. Non potevo immaginare una tale impudenza. Sì, sono abituati a parlare con le loro ex colonie, con alcuni paesi “medi” che dipendono finanziariamente dall’Unione Europea e da altri stati occidentali. Ma parlare così con una grande potenza, con la più grande economia del mondo, con un paese con migliaia di anni di storia, cultura e tradizioni… Questo la dice lunga sui modi della moderna burocrazia europea.

Dmitry Kiselev: Torneremo su questo argomento più avanti. Dopotutto, stiamo parlando di Capodanno. Come definirebbe i principali compiti diplomatici della Russia nel prossimo anno?

Sergey Lavrov: Prima di tutto, dobbiamo continuare a fornire un sostegno esterno, attivo e offensivo per l’operazione militare speciale. Questo compito è stato fissato dal presidente Vladimir Putin. Lui stesso sta guidando gli sforzi per lavorare sul fronte della politica estera. I nostri compiti in questo senso sono una priorità.

Tutto il resto è subordinato anche al compito di garantire una percezione obiettiva della Russia all’estero. È sempre stato così. Nel contesto dell’operazione militare speciale, del nostro confronto con l’Occidente, anche sul fronte economico e delle sanzioni, una spiegazione obiettiva delle nostre azioni è di particolare importanza.

Le aree chiave che sono state significativamente modificate (e alcune di esse sono state ridefinite) si riflettono nel Concetto di politica estera, che è stato approvato dal Presidente della Russia nel marzo di quest’anno. Pone l’accento in modo inequivocabile sulla priorità di sviluppare le relazioni con la maggioranza mondiale, e non con quei paesi che ci hanno pubblicamente dichiarato avversari. (Alcuni ci hanno persino definito un nemico, come il Segretario alla Difesa degli Stati Uniti Lloyd Austin, un funzionario). Se è così, siamo pronti per ogni evenienza. Più di una volta hanno cercato di conquistarci e sottometterci.

In linea con questa enfasi sulla maggioranza mondiale, su coloro che sono pronti a lavorare con noi in modo onesto, reciprocamente vantaggioso e con rispetto reciproco, anche nell’economia, nella politica e nella sicurezza, la nostra presidenza del prossimo anno è di fondamentale importanza. Ce ne sono due: uno nella CSI, l’altro nei BRICS.

Non parlerò a lungo della CSI, dell’importanza della nostra cerchia ristretta, degli alleati e dei partner strategici. C’è un programma di presidenza che si basa sull’esperienza acquisita nello spazio post-sovietico. Ci sono tutte le ragioni per credere che la CSI continuerà ad aumentare la sua dinamica positiva in tutti i settori delle sue attività nel prossimo anno.

Naturalmente, la nostra presidenza BRICS ha una dimensione globale. I suoi membri sono raddoppiati dopo il vertice di Johannesburg nell’agosto di quest’anno e, dal 1° gennaio 2024, dovremo garantire l’ingresso agevole di “nuove reclute” nel nostro lavoro nella nuova composizione raddoppiata degli Stati membri. Copre la sfera della politica in ambito internazionale, la sicurezza internazionale, l’economia, la cultura, l’istruzione (le università cooperano tra loro) e, sempre più, il campo dello sport.

I BRICS Games, gli eventi per creare i propri premi cinematografici e la rinascita dell’Intervision Song Contest sono pianificati, ma non nell’ex Patto di Varsavia e nel Consiglio per la Mutua Assistenza Economica, come lo era, ma nei BRICS Plus. Quasi tutti i paesi avranno l’opportunità di partecipare a questa competizione.

La cosa più importante è l’economia e la finanza. Al vertice dell’agosto di quest’anno, i paesi BRICS hanno chiaramente delineato il compito (il cui principale iniziatore è stato il presidente del Brasile Lula Lula da Silva) di presentare raccomandazioni alle banche centrali e ai ministri delle finanze sui sistemi di pagamento alternativi. Tutti sono stanchi del dollaro, che sta diventando uno strumento di influenza, minando le legittime posizioni competitive dei paesi in diverse regioni, interferendo negli affari interni e cambiando i regimi.

Il presidente brasiliano Lula Lula da Silva ha proposto di pensare a mezzi di pagamento alternativi per tutta l’America Latina. Ma oltre a questa iniziativa regionale, ha un’offerta globale. È in fase di sviluppo nei BRICS. Entro il prossimo vertice dell’ottobre 2024 a Kazan, i ministeri delle finanze e le banche centrali dovrebbero presentare una proposta in tal senso.

Si tratta di salvaguardare e proteggere l’economia mondiale da coloro che per molti anni, dopo l’epoca coloniale, hanno cercato di preservarne alcuni elementi, nel senso che volevano continuare a vivere a spese degli altri. Hanno imposto a tutti il loro modello di globalizzazione, in cui molti credevano. L’economia di mercato, la concorrenza leale, l’inviolabilità della proprietà, la presunzione di innocenza: tutto questo è stato introdotto dall’Occidente come valori globali. Allo stesso modo, gli americani hanno costantemente sottolineato che il dollaro è la valuta di riserva non degli Stati Uniti, ma del mondo intero, la rete di sicurezza più affidabile contro qualsiasi problema. Quando hanno dovuto risolvere il compito generale (come credono) di indebolire la Russia, minando la nostra posizione nel mondo, senza esitazione, senza esitazione, tutti questi principi sono stati scartati ed è iniziata una vera guerra.

Questa conclusione è stata fatta con molta fermezza per tutti. Ora la formazione del sistema economico globale prenderà strade diverse.

Sappiamo che i nostri amici cinesi hanno dieci volte più scambi commerciali con gli Stati Uniti e l’Unione europea rispetto alla Federazione russa. Ma sta diminuendo, mentre il nostro commercio con la Cina è cresciuto di quasi il 30%. Ha superato la soglia dei 200 miliardi di dollari prima del previsto (ora è di circa 230 miliardi di dollari). Entro la fine dell’anno, gli statistici “finiranno” i risultati finali.

Voglio dire quanto segue. La Cina ha superato in astuzia gli Stati Uniti sul suo “campo” sulla base delle norme di globalizzazione attuate dagli Stati Uniti e utilizzate dai cinesi. In generale, abbiamo lavorato su questi principi dopo la scomparsa dell’Unione Sovietica, tutti pensavano che fosse iniziata l’era della prosperità generale, che ora ognuno è “un amico dell’uomo, un compagno e un fratello”.

Gli Stati Uniti hanno visto crescere la Cina. L’obiettivo dichiarato di Washington era che nessun paese dovesse essere più forte dell’America in qualsiasi area dell’attività umana. Ovvero, l’egemonia totale. Questa è l’ideologia ufficiale. Gli americani cominciarono a discriminare le merci cinesi. La Cina ha intentato cause legali presso l’Organizzazione mondiale del commercio, un organismo di risoluzione delle controversie, per anni. Per molti anni, questo organismo non è stato in grado di prenderli in considerazione, perché gli Stati Uniti hanno bloccato il lavoro di questo meccanismo, impedendo l’elezione di nuovi membri per sostituire quelli che si sono ritirati. Fondamentalmente, non c’è quorum, una combinazione così semplice. Questo è un esempio, di cui ce ne sono molti. Gli Stati Uniti sono pronti a utilizzare tali metodi.

Il movimento verso un ordine economico mondiale più equo è inarrestabile. Al vertice dei BRICS è stato fissato un compito chiaro, è stata avanzata una richiesta: dare ai membri dei BRICS e agli altri paesi in via di sviluppo che sono “aumentati” economicamente e finanziariamente quote nel FMI e nella Banca Mondiale, che riflettano il loro reale peso economico. Non vogliono. Questa è l’ennesima manifestazione di come gli Stati Uniti stiano distorcendo i propri principi di concorrenza leale.

Possiamo parlare a lungo di questi compiti. Saranno risolti non solo nel corso del prossimo anno, ma anche per molti anni dopo.

Dmitry Kiselev: Possiamo vedere dei cambiamenti nella pista ucraina. Cosa aspettarsi? A cosa vi state preparando come diplomatici?

Sergey Lavrov: Al fatto che gli obiettivi fissati saranno realizzati: smilitarizzazione e denazificazione. Non c’è modo di scappare. Stiamo lavorando attivamente con i paesi in via di sviluppo. Soprattutto nel contesto del fatto che l’Occidente sta davvero cambiando le sue tattiche ora. Forse sta anche pensando di “affinare la strategia”. Perché se la “sconfitta strategica” della Russia è una strategia (scusate la tautologia), allora ha fallito miseramente. Tutti lo capiscono. Ci sono alcuni “approcci”, sussurri, del tipo, perché non incontri qualcuno che sia pronto a parlare in Europa. E parlare dell’Ucraina senza l’Ucraina.

Erano soliti vantarsi della posizione di “non una parola sull’Ucraina senza l’Ucraina”. Ci sono “approcci” e fughe di notizie nei media occidentali che l’Occidente ora vuole cercare una via d’uscita da questa situazione. Ma modi che permetterebbero comunque di dichiarare la “vittoria” dell’Ucraina. Si tratta di funzionari oziosi per i quali è importante riferire (come avveniva in passato in alcune strutture burocratiche dell’Unione Sovietica), “riferire” il piano quinquennale in tre o quattro anni. Nella maggior parte dei casi, questo è stato il caso, ma spesso è stato “fraudolento”. A mio parere, ciò che l’Occidente sta facendo ora è molto simile ai peggiori esempi di “frode” che il nostro paese abbia mai conosciuto. Inoltre, stanno cercando di “strofinare” questi “bicchieri” in modo goffo. E’ chiaro quello che vogliono: uscire il prima possibile da questo stato molto difficile, in cui l’Europa è stata “spinta” principalmente dagli Stati Uniti, che hanno fatto a pezzi l’economia europea, sono cresciuti molto seriamente a spese dell’Europa, trascinando lì la produzione industriale, fornendo alla loro industria risorse energetiche 4-5 volte più economiche dei prezzi imposti agli europei per il loro gas naturale liquefatto, invece del gas da gasdotto, dopo aver fatto saltare in aria i nostri gasdotti. E l’hanno già fatto in passato. Hai bisogno di una via d’uscita “senza perdere la faccia” o di una via d’uscita che ti permetta almeno di convincerti di non aver “perso” la tua faccia. È così che la vedo io.

Parte di questa “tattica” che è cambiata è il lancio del format di Copenaghen, creato nel giugno 2023. L’obiettivo era costringerli a sottoscrivere la “formula di pace” di Vladimir Zelensky. E’ il frutto di un’immaginazione malata. Qualunque cosa sia scritta sotto forma di “vignette”: sicurezza alimentare, sicurezza energetica, soprattutto – la Russia, vai ai confini del 1991, rinuncia alla Crimea, al Donbass. In generale, stavano per creare una “zona di esclusione” intorno alla Russia, dove sarebbe stata dichiarata una zona demilitarizzata sul territorio del paese stesso, e molto altro.

Quando i paesi in via di sviluppo hanno iniziato a partecipare a questi eventi, abbiamo chiesto loro perché ne avessero bisogno. Non capiscono che questo è un “manichino” nella migliore delle ipotesi? Ci è stato detto che tutti lo capivano. Questo è stato detto da tutti coloro che sono stati invitati lì tra la maggioranza mondiale. Ma volevano due cose. Il primo è ascoltare ciò che hanno da dire e quanto possa essere grave un tale epilogo del conflitto. In secondo luogo, volevano spiegare che non ne sarebbe venuto fuori nulla di buono fino a quando non ci fossero stati negoziati diretti con la partecipazione della Russia. Non solo la Russia era pronta per tali colloqui, ma eravamo praticamente d’accordo (il presidente Vladimir Putin ha recentemente confermato ancora una volta).

Visti i nostri buoni rapporti, posso dire che dieci giorni fa si è svolto un altro incontro: il G7 più i principali paesi in via di sviluppo. Non tutti i paesi a maggioranza del mondo hanno partecipato. Alcuni declinarono l’invito. L’incontro si è svolto in completa segretezza. Nulla è stato riferito su di lei da nessuna parte. Non sono state segnalate perdite.

Dmitry Kiselev: Ma lo sai.

Sergey Lavrov: Lo sappiamo. Coloro che hanno preso parte a questo incontro tra i nostri stretti alleati e persone che la pensano allo stesso modo, non hanno promesso a nessuno di tenerci segreti su una questione relativa alla Federazione Russa. Abbiamo concordato di tenere un altro incontro nel gennaio 2024 e un intero “vertice di pace” a febbraio, dove “approveranno” la “formula di pace” di Vladimir Zelensky.

Quello che ci viene detto è confermato da varie fonti. L’Occidente parla dei “10 punti di Vladimir Zelensky”: non un passo di lato, non a sinistra, non a destra, non indietro, solo in avanti. Approvali così come sono. Parlando in russo, un tale “cablaggio” (scusate il gergo). Ad esempio, ecco i 10 punti. Se non vi piace il cordone sanitario in giro per la Russia, prendete la sicurezza alimentare. Come, capiamo.

Allora si dirà che partecipano così tanti paesi, uno ha preso un tale “punto innocente”, l’altro ha preso un secondo “punto innocente”, per esempio la sicurezza nucleare, e tutti insieme, quindi, sostengono un ritorno al 1991.

Quando parliamo con i paesi che sono invitati a questi “incontri” e con quelli che rimangono fuori dal quadro di questo processo, ma sono interessati a come questa crisi sarà risolta, spieghiamo loro una cosa semplice.

Cosa significa 1991? Ciò significa che l’Ucraina rimane all’interno dei confini che si sono formati al momento del crollo dell’Unione Sovietica. Il presidente Vladimir Putin ha recentemente sottolineato ancora una volta che parte di questo processo è stata l’adozione da parte dell’Ucraina della Dichiarazione di Indipendenza, che ha affermato chiaramente che non esiste la NATO, tutti sono uguali, i diritti delle minoranze e molto altro.

Ora, Vladimir Zelensky sta dicendo: “Datemi queste terre”. Dal 1991 sono successe molte cose. Sono state adottate una serie di leggi, a partire dal “periodo di Viktor Yushchenko” e proseguendo con il “periodo di Petr Poroshenko” e “il periodo di Viktor Zelensky”. Questa è una campagna post-golpe. La lingua russa è vietata in tutti gli ambiti. Ad oggi, la Costituzione dell’Ucraina afferma che i diritti dei russi e delle altre minoranze nazionali sono garantiti e descritti in dettaglio nell’istruzione, nella cultura, nell’educazione e in quasi tutti gli ambiti. In palese violazione della Costituzione, le leggi adottate vietano tutto questo. Alle leggi si aggiunsero leggi locali. Ad esempio, un paio di mesi fa, Viktor Klitschko a Kiev ha vietato l’uso della lingua russa in qualsiasi ambito: culturale, sociale e della vita quotidiana a Kiev. Tuttavia, la maggior parte di loro parla ancora russo. Questo riflette la vera autorità del regime ucraino e di tutti i suoi “slogan”.

C’è una selezione di citazioni su come i funzionari ucraini pensano ai russi. Dopo il colpo di Stato, l’ex primo ministro ucraino Oleksandr Yatsenyuk ha detto che erano “subumani”. Più tardi, Petr Poroshenko ha detto che i loro figli avrebbero studiato nelle scuole e negli asili, mentre i bambini nel Donbass si sarebbero seduti negli scantinati. Anche prima dell’inizio dell’operazione militare speciale, a Vladimir Zelensky è stato chiesto quale fosse il suo atteggiamento nei confronti delle persone che vivono nel Donbass e chiedono l’attuazione degli accordi di Minsk. Ha detto che ci sono persone e ci sono “esseri”. Dicono che se sei in Ucraina, un cittadino ucraino, ma senti di essere coinvolto nella lingua russa, nella cultura russa, dovresti andare in Russia. Questo è stato detto nell’agosto 2021.

Pertanto, coloro che ora stanno “invitando” il resto del mondo a sostenere le richieste di riportare l’Ucraina ai confini del 1991 sono richieste di genocidio.

Dmitry Kiselev: Lunedì, Vladimir Putin ha definito la guerra una guerra civile. E’ stato ascoltato. E russi e ucraini sono un unico popolo. Ciò significa che siamo la più grande nazione divisa del mondo (analogamente alla Germania dell’Est e dell’Ovest). Ora c’è una lotta per l’unificazione. Si tratta di un processo storico. Inoltre, il presidente Vladimir Putin ha definito i confini geografici di questo affermando che le regioni occidentali dell’Ucraina hanno storicamente teso a far parte dei paesi occidentali. E anche a questi paesi non importa. Disse che non avremmo obiettato, ma che non avremmo rinunciato a ciò che era nostro. Cioè, in effetti, il significato di ciò che sta accadendo è molto più ampio degli obiettivi originariamente fissati dell’operazione militare speciale: denazificazione e smilitarizzazione. E’ un’unificazione storica di un popolo diviso. In quale altro modo può essere percepito questo processo? Non è vero?

Sergey Lavrov: Assolutamente. Abbiamo sentito questa tragedia quando è crollata l’Unione Sovietica, e durante la notte, la notte, la mattina, più di venticinque milioni di persone si sono sentite all’estero. Era lo spazio della CSI. A quel tempo, come hanno giurato a Belovezhskaya Pushcha, come hanno giurato nel dicembre 1991 ad Almaty, che siamo fratelli per sempre, non ci sono ostacoli artificiali per noi per vivere e comunicare nella stessa lingua. Sì, è accaduto in paesi diversi, ma nello stesso spazio storico e di civiltà. Era tutto lì.

Il processo di distruzione di questa ideologia di fratellanza e unità è iniziato in Ucraina. Sono state pubblicate molte prove su come gli americani e gli inglesi abbiano iniziato a “riscaldarsi” in modo particolarmente attivo dal 1993 e su cosa sia successo.

Vorrei tornare alla fine della risposta alla domanda precedente. Ha a che fare con ciò di cui stiamo parlando ora. Il segretario del Consiglio di sicurezza dell’Ucraina Alexander Danilov e tutti i tipi di yermack e podolyak stanno dichiarando che prenderanno la Crimea. Il capo della direzione principale dell’intelligence dell’Ucraina, Konstantin Budanov, ha detto di nuovo non molto tempo fa che la Crimea sarebbe stata portata via, ma che probabilmente ci sarebbero state diverse centinaia di migliaia di persone lì…

Dmitry Kiselev: Penso che ce ne siano milioni.

Sergey Lavrov: Una signora ha detto un milione.

Dmitry Kiselev: “C’è molto lavoro da fare, ci sono milioni di queste persone sbagliate”.

Sergey Lavrov: La gente parla russo. “Vi sradicheremo tutto questo”, “uccideremo i russi”.

Ecco come viene descritto. E’ un fatto oggettivo, come lei ha citato dalle dichiarazioni del presidente Vladimir Putin, che questa è una nazione divisa. La stragrande maggioranza della popolazione ucraina ha sempre parlato russo, letto libri russi, guardato film russi e sviluppato la cultura russa. Alcuni attori del genere comico non sono “usciti” dalla Russia, si sono esibiti in russo in spettacoli, spettacoli e altri giochi russi. Queste sono le persone che ora, compreso il presidente dell’Ucraina, parlano della distruzione di tutto ciò che è russo.

Di recente, Vladimir Zelensky ha deciso di dire qualcosa in russo e ha chiesto di essere ricordato. L’intera comunità della “rete” sta osservando come alcuni anni fa abbia parlato in linea di principio nello spirito del copione di “Servitore del popolo”, dicendo: “Lasciatevi alle spalle i russi, questa è la loro lingua, vivete normalmente”. Dicono che lui stesso sia ebreo, che la sua lingua madre sia il russo e che sia cittadino ucraino. Perché non può tornare su questa linea di principio? Ha tradito il suo popolo. Anche entrambi della loro stessa gente.

Nell’esprimere questa idea, il presidente russo Vladimir Putin ha sottolineato che vivevamo normalmente quando l’Ucraina era fedele alla Dichiarazione di sovranità statale. Indica uno status di non allineamento e relazioni fraterne con i vicini. Abbiamo visto che sembra che stiano cercando di seguire questi principi. Il presidente Vladimir Putin ha anche ricordato come sotto Viktor Yushchenko le persone abbiano trovato il modo di comunicare e fare amicizia. Nonostante tutto il suo orientamento “occidentale”, non abbiamo avuto crisi e rifiuto, che sono stati artificialmente impiantati nelle menti di una nuova generazione di politici ucraini di Washington, Londra e altre capitali.

Il presidente della Russia Vladimir Putin ha detto per molto tempo: “Non rinunceremo a ciò che è nostro”. Di recente, ha ricordato il vertice della NATO a Bucarest nel 2008, dove è stata adottata una dichiarazione in cui si affermava che la Georgia e l’Ucraina sarebbero state nell’Alleanza del Nord Atlantico. Questo vertice è stato seguito dal vertice Russia-NATO. Io c’ero. Il presidente Vladimir Putin ha chiesto all’allora cancelliera tedesca Angela Merkel perché lo avessero fatto, perché avevano detto che non sarebbe mai successo. Lei rispose che era George W. Bush che stava “premendo”, ma che avevano vinto. Perché ciò che è scritto non ha valore legale, è una promessa politica. Vladimir Putin ha chiarito di avere una promessa legale. Si è scoperto che questo sarebbe successo se la Georgia e l’Ucraina avessero ufficialmente aperto le “porte” e fornito di un piano d’azione per l’adesione, che è già un documento burocratico. È necessario spuntare ogni colonna man mano che i curatori danno il via libera a questa o quella riforma. Vladimir Putin ha detto che si sbagliavano.

All’incontro Russia-NATO, il Presidente del nostro Paese ha chiesto in presenza di tutti: perché lo hanno fatto? Ha iniziato a spiegare quanto sia fragile la statualità dell’Ucraina: come è stata creata, come è avvenuta quando le regioni occidentali sono entrate a far parte dell’Unione Sovietica, come era necessario assicurarsi che fossero vicine al popolo e alle tradizioni russe. Tutto è stato spiegato. Il messaggio era che, così facendo, l’alleanza stava minando un delicato equilibrio. Gli ucraini occidentali e orientali vivevano nello stesso stato, ma anche le vacanze erano diverse. Nell’ovest dell’Ucraina, a quel tempo, hanno smesso di celebrare il 9 maggio e hanno iniziato a festeggiare i compleanni di Stepan Bandera, R. Shukhevych e la creazione dell’esercito insurrezionale ucraino. In Oriente, il 9 maggio non sarà mai dimenticato. La NATO dovrebbe capire almeno queste cose semantiche.

Successivamente, hanno iniziato a diffondere informazioni sui media secondo cui il presidente della Russia Vladimir Putin avrebbe affermato che l’Ucraina era un’entità artificiale e che doveva essere distrutta. Grande è la capacità di esprimere un pensiero nel modo in cui i tuoi maestri si aspettano da te. Il presidente Vladimir Putin ha ammesso all’epoca ciò a cui stiamo assistendo nell’Ucraina occidentale. I polacchi guardano lì, Budapest è indignata per il modo in cui il governo ucraino tratta gli ungheresi che vivono in Transcarpazia. Il primo ministro Viktor Orbán e il ministro degli Esteri Péter Szijjártó esprimono regolarmente la loro indignazione e chiedono il ritorno dell’istruzione in lingua ungherese, che lì viene interrotta. Lo stesso vale per i rumeni.

Ecco un altro esempio. Un colpo di Stato ha avuto luogo in Ucraina. La Crimea si è ribellata e ha respinto i tentativi di “teppisti” con mazze e pistole in mano di impadronirsi del Consiglio Supremo della Crimea, e ha indetto un referendum. Il Donbass ha anche detto di non voler avere nulla a che fare con loro e ha dichiarato l’indipendenza. Solo un anno dopo abbiamo convinto le Repubbliche popolari di Lugansk e Donetsk a firmare gli accordi di Minsk. Dopo la primavera di Crimea, quando le ostilità erano ancora in corso, il regime di Kiev ha dichiarato terroristi i residenti di Donetsk e Luhansk, ha lanciato un’operazione antiterrorismo punitiva e ha bombardato città (tra cui Lugansk). Alla fine di aprile 2014, l’allora segretario di Stato americano John Kerry propose un incontro a Ginevra. Era accompagnato dal capo della diplomazia europea, la britannica Catherine Ashton, e dal capo ad interim ucraino del Ministero degli Affari Esteri, Oleksandr Deshchytsia (che in seguito lasciò come ambasciatore in Polonia).

Parlavamo in modo assolutamente normale. Ci siamo accordati su un documento di una pagina e mezza o due pagine (e non ero nemmeno l’autore di molte delle disposizioni), che proclamava il compito di federalizzare l’Ucraina e di avviare il processo di preparazione di un trattato federale con la partecipazione di tutti i capi delle regioni ucraine senza eccezioni. Questo è stato percepito come una cosa naturale da parte di John Kerry e K. Ashton. Il documento non è stato adottato. Ma Washington e Londra hanno capito che in quel momento questa era una via d’uscita dalla situazione, in modo che non si sarebbe creata una reazione a catena e tutto non sarebbe andato in discesa.

La federalizzazione come principio è stata categoricamente respinta, e in misura maggiore da Vladimir Zelensky. Petr Poroshenko ha firmato gli accordi di Minsk e la federalizzazione era chiaramente visibile: lo status speciale del Donbass doveva riflettersi nella Costituzione dell’Ucraina. Che cos’è questo, se non federalizzazione? Poi Vladimir Zelensky ha ingannato il presidente francese Emmanuel Macron e la cancelliera tedesca Angela Merkel. Nel dicembre 2019, i Quattro della Normandia si sono riuniti a Parigi e hanno concordato un documento che affermava esattamente quale fosse la ragione della mancanza di progressi, vale a dire la necessità di concedere uno status speciale alla DPR e alla LPR e di sancirlo su base permanente nella costituzione.

Vladimir Zelensky l’ha firmata. Qualche anno dopo, quando l’operazione militare speciale era già iniziata, il capo del suo ufficio, Oleksandr Yermak, disse che il presidente dell’Ucraina aveva “ingannato” tutti in modo che lo lasciassero indietro, e che era impegnato in affari (i compagni anziani aiutarono). Volevo guadagnare tempo.

Dmitry Kiselev: Non ha la sensazione che la Germania stia dimostrando “nera ingratitudine” nei confronti della Russia? Dopotutto, è stato grazie a Mosca che la Germania dell’Est e quella dell’Ovest sono state in grado di unirsi. Ora la Germania sta ostacolando il processo inviando carri armati con croci.

Sergey Lavrov: Si potrebbe chiamare così. Ma quando qualcuno mostra “nera ingratitudine” a qualcuno, allora le persone con coscienza si vergognano e si addormentano persino con difficoltà. Le persone che fanno parte della direzione della Repubblica federale di Germania non hanno questo sentimento.

Possiamo parlare a lungo. Sì, abbiamo svolto un ruolo decisivo nella riunificazione della Germania. Gli anglosassoni non lo volevano affatto. Eravamo riluttanti a farlo, temendo la rinascita della Germania come potenza più grande e più potente d’Europa, e soprattutto temendo che avremmo stabilito relazioni normali con la RFT. E così è stato. Questo servì come base per la prosperità economica della Germania.

Altro dai ricordi. Nel febbraio 2015 si è tenuta la Conferenza sulla sicurezza di Monaco. A quel tempo, stava ancora cercando di rivendicare l’obiettività, invitando una vasta gamma di opinioni pubbliche a vari eventi. Ora sta già “pompando cervelli” sul “lievito” occidentale. Non ci sono “istituzioni” alternative. E nel 2015 c’erano.

Ho parlato una settimana e mezzo prima degli accordi di Minsk e quasi un anno dopo che la Crimea è tornata alla Russia. Un deputato tedesco al Parlamento europeo (non ricordo il suo nome) ci ha chiesto perché abbiamo “annesso” la Crimea. Risposi che se avessimo avuto una conversazione del genere, avremmo dovuto ricordare la sorte del popolo tedesco quando era diviso. Rise istericamente a tutta la sala, cercando di far andare avanti il pubblico. Il significato dell’intonazione dell’isteria era, tipo, come oso paragonare il fatto che i tedeschi hanno esercitato il loro diritto, e noi abbiamo presumibilmente tolto la Crimea non russa agli ucraini.

Sorprendentemente. Questo è il 2015, il migliore dei tempi, quando la Germania ha avuto vantaggi economici a nostre spese che le hanno permesso di mantenere il più alto tenore di vita. Fu allora che fissarono l’assegno per i rifugiati a un livello che ora provoca indignazione tra i pensionati tedeschi.

Dmitry Kiselev: Che cosa hanno fatto gli americani all’Europa e alla Germania? Se continua così, dove finirà l’Unione europea?

Sergey Lavrov: Non vedo un futuro luminoso nell’Unione Europea (nel senso buono del termine). In altri, hanno già determinato il loro futuro.

Gli americani sono molto cinici. Hanno sviluppato una psicologia che a volte viene definita psicologia “dell’isola”, come quella della Gran Bretagna. Anche gli inglesi sono la spina dorsale delle persone che sono emigrate in America. L’hanno “ripulita” dalla popolazione indigena, hanno spinto i suoi resti in alcune riserve. Questa mentalità isolata è rafforzata dal fatto che non ci sono serie minacce alla sicurezza intorno a loro, se non quelle che creano per se stessi.

C’è questa sensazione che tutto sia in ordine “oltreoceano”, da qualche parte lì si può “pescare in acque agitate”. Pertanto, ora “confonderemo” quest’acqua lì e vedremo come trarne qualche beneficio.

Tutto è iniziato con il Vietnam. Hanno proclamato di volere la democrazia capitalista in questo paese, non il potere comunista. Poi l’Iraq, la Libia. Ma tutto questo lo sanno tutti. La Serbia è sulla bocca di tutti.

Lo stesso vale per l’Ucraina. Credevano che l’Europa sarebbe stata responsabile degli interessi americani. Anche Donald Trump, quando ha detto che devono pensare di più a se stessi. Anche sotto di lui, questo “stato profondo”, che assicura il lavoro dell’amministrazione statunitense, ha ancora indotto l’Europa a credere che, anche se mantiene meno truppe lì (ma sono responsabili della “pulizia”, quindi non dovremmo rilassarci), si assicurerà comunque il dominio del “miliardo d’oro” in tutte le parti del mondo. Ce l’hanno. Solo un serio problema o uno sconvolgimento interno americano può farli rinsavire. Finora, questa infallibilità e superiorità sono traboccanti. Ciò è stato particolarmente evidente nelle azioni dell’amministrazione democratica e nel desiderio di soggiogare non solo il mondo intero, ma anche il proprio paese in violazione della propria costituzione. In questo momento, questo potrebbe portare ad alcuni problemi piuttosto interessanti all’interno degli Stati Uniti.

Dmitry Kiselev: L’Europa si sta chiaramente deteriorando a causa di questo tipo di alleanza. La rivista britannica The Economist classifica l’economia tedesca come la ventisettesima economia più grande del mondo. Quando è successo? La crescita economica è inferiore a quella della Russia. È tutto un po’ strano. Che cosa ci aspetta, allora, se si comportano in questo modo?

Sergey Lavrov: Forse ricorderete come il ministro degli Esteri tedesco Angela Baerbock disse quattro mesi fa durante il suo discorso al Forum 2000 nella Repubblica Ceca, quando i problemi economici stavano già cominciando a manifestarsi (cosa avrebbero dovuto fare, il loro tenore di vita stava crollando, la classe media stava andando in bancarotta, la deindustrializzazione era in atto e gli affari si stavano spostando in America) che “non importa cosa pensano i miei elettori tedeschi, voglio mantenere la mia promessa al popolo ucraino”. Non ha nemmeno provato a costruire connessioni logiche.

Dmitry Kiselev: Non molto tempo fa, Josep Borrell si è presentato come ministro della Difesa europeo. Ora dice di non essere solo il capo della diplomazia, ma anche il ministro della Difesa dell’Europa.

Che tipo di persone “governano” in generale? Come valuta il personale?

Sergey Lavrov: Ad essere onesti, potrebbe non essere diplomatico, ma un’impressione patetica. In termini di professionalità. Abbiamo lavorato con questa squadra della Commissione europea e con il servizio di Josep Borrell per un paio d’anni prima che rompessero le relazioni dopo l’operazione militare speciale. Per usare un eufemismo, non sono rimasto affatto colpito.

Già in Europa, in Ungheria, in Slovacchia e in alcuni altri paesi (in Ungheria e Slovacchia la leadership, e in altri paesi ci sono sempre più parlamentari e politici dell’opposizione) ci si chiede: perché l’Unione europea e i ventisette paesi governati da presidenti e primi ministri eletti in elezioni nazionali per volontà dei loro popoli sono guidati dalla Commissione europea, che non è stata eletta da nessuno? La sua composizione è oggetto di contrattazione sotto copertura tra i leader dei paesi dell’UE. L’argomentazione secondo cui sono eletti, quindi hanno l’autorità di accordarsi su chi lavorerà in questa Commissione europea, non è corretta. Hanno una regola secondo cui tutto è uguale, proprio come sotto il comunismo. Pertanto, ogni membro dell’Unione europea è obbligato ad avere un commissario europeo. È qui che iniziano gli scambi, le combinazioni, i compromessi e gli accordi, a seguito dei quali a volte personalità grigie si infiltrano nella Commissione europea.

Quando questa struttura è guidata da una figura autoritaria come Ursula von der Leyen, che annuncia molte decisioni senza consultare nessuno, ciò provoca contraddizioni interne e proteste. Inoltre, non fa che aumentare i problemi dell’Unione europea, perché ha già abbastanza problemi naturali e, soprattutto, economici a causa della politica degli americani e delle sanzioni contro la Russia. Ci sono anche litigi interni che si intensificheranno.

Dmitry Kiselev: Il nostro tempo sta volgendo al termine, ma abbiamo ancora una questione importante da affrontare: la Striscia di Gaza. Israele ha già annunciato che la guerra durerà mesi. Hamas sarebbe stato distrutto.

Anche se gli americani hanno flirtato con lui per molto tempo. Un anno fa hai persino scritto un articolo su Izvestia su tutti i tipi di messe in scena. Qual è stato il risultato? Anche questo è stato un attacco di Hamas contro Israele? Come dobbiamo percepire tutto questo? Alcuni pensano addirittura che la distruzione della Striscia di Gaza sia un’operazione speciale per scavare un Canale di Suez parallelo dal Golfo di Eilat attraverso il deserto del Negev. Sono trecento chilometri lì. Con la tecnologia moderna e il denaro, non è difficile. Cos’è stato? Qual è l’essenza di questo processo geopolitico?

Sergey Lavrov: Ci sono molte teorie del complotto ora.

Solo pochi giorni fa, la nostra televisione e i nostri social network hanno riportato ancora una volta un rapporto di un media occidentale, giornalisti e ricercatori occidentali (credo che anche Samuel Hersh abbia pubblicato questo) secondo cui l’intera leadership israeliana era stata avvertita dall’intelligence di un attacco terroristico su larga scala un anno prima del 7 ottobre.

Non posso presumere (se questo è vero) che non siano state prese misure preventive. Inoltre, so fino a che punto l’esercito israeliano e le sue forze di sicurezza sono in grado e sempre pronti a effettuare attacchi preventivi.

Questo mi ha ricordato un’altra teoria del complotto, quando le Torri Gemelle furono attaccate dai terroristi l’11 settembre 2001, seguite dallo scoppio della guerra in Afghanistan e dall’annuncio del progetto “Grande Medio Oriente”.

C’erano altre teorie del complotto meno sanguinose, come lo sbarco sulla luna. Finora, nessuno è stato in grado di calmarsi completamente. Anche se, sembrerebbe che in tutti e tre i casi un tale numero di persone avrebbe dovuto sapere di ciò che stava accadendo. Questo non è ancora chiaro. Stranamente.

Non voglio nemmeno ammettere che persone normali possano sacrificare centinaia di loro concittadini per avere un qualche tipo di pretesto, sia per calpestare un’organizzazione terroristica che odiano e vogliono sradicarla completamente, sia per ottenere qualche vantaggio economico e logistico.

Lei ha detto che il primo ministro israeliano Benjamin Netanyahu ha annunciato che Hamas deve essere distrutto nella sua interezza e come forza militare. È come la smilitarizzazione. Ha anche detto che l’estremismo deve essere sradicato a Gaza. È come la denazificazione. Inoltre, non mi è molto chiaro perché il precedente governo israeliano, quando Yasser Lapid era primo ministro (prima era ministro degli Esteri e poi è diventato primo ministro), ha reagito in questo modo all’inizio della nostra operazione militare speciale. La sua reazione mi ha sorpreso. Ad esempio, come osa la Russia usare la forza contro la popolazione civile, i territori ucraini annessi.

Non era giusto. Ne abbiamo parlato. Non so come analizzi e descriva gli eventi ora, ma il primo ministro israeliano Benjamin Netanyahu, nonostante le numerose dichiarazioni critiche provenienti da tutto il mondo e il fatto che si sia trovato in una situazione grave, non ha fatto e non si permette di fare alcuna dichiarazione sulla Russia. Ho avuto due conversazioni telefoniche con il presidente russo Vladimir Putin (12). Gli israeliani, così come gli egiziani, ci hanno aiutato a evacuare i nostri cittadini che erano stati presi in ostaggio o che semplicemente volevano lasciare la Striscia di Gaza.

Dobbiamo stare molto attenti alla nostra storia condivisa con Israele. E prima di tutto, alla storia della lotta contro il nazismo. Questa è la cosa principale che ci unisce storicamente. È il fondamento del nostro codice genetico, se vogliamo.

L’Olocausto e lo sterminio del popolo sovietico multinazionale sono cose dello stesso ordine, a parte i numeri. 6 milioni di persone – l’Olocausto e più di 20 milioni di persone – i popoli dell’Unione Sovietica.

Un anno fa, l’ambasciatore israeliano a Kiev è rimasto in silenzio in una conferenza stampa in occasione della Giornata della Memoria dell’Olocausto, quando gli è stato chiesto cosa pensasse del fatto che l’Ucraina glorifica Stepan Bandera, Roman Shukhevych e altri nazisti, e usa e venera questi simboli. Gli è stato chiesto se questo significasse che Israele aveva cambiato atteggiamento. Ha detto “no” e ha detto che per gli israeliani erano ancora nazisti, inaccettabili, e che sarebbe stato per sempre. Ma, dicono, l’Ucraina ha una storia complicata. Capisco perché gli ucraini trattino queste figure e strutture politiche in questo modo. Questo è spaventoso.

Dmitry Kiselev: Quali sono oggi le principali tendenze dello sviluppo internazionale?

Sergey Lavrov: L’emergere di un mondo multipolare. È anche chiamato un mondo policentrico. Il concetto è vecchio. È stato formulato da Yevgeny Primakov quando è stato creato il gruppo RIC (Russia, India e Cina). Con l’aggiunta del Brasile, sono diventati i BRIC. Poi il Sudafrica lo trasformò nei BRICS. Ora si sta trasformando in un “dieci”. E altri 27 paesi sono “in fila” per ottenere almeno lo status di Stato partner. Perché è impossibile “far esplodere” l’abbonamento 5 volte in un periodo del genere. Introdurremo gradualmente la cultura dei BRICS nella politica globale.

Quando il multipolarismo è stato discusso nelle fasi precedenti, molte persone, compresi i nostri studiosi ed esperti, hanno espresso il timore che se non c’è un mondo bipolare, che ha fornito una stabilità rigida, anche se negativa, ma stabilità, se non c’è un mondo unipolare, che ha cercato di sostituire quello bipolare dopo la scomparsa dell’Unione Sovietica, ma non ci è riuscito, questo multipolarismo, che riflette l’emergere di nuovi centri di crescita economica, non avrà successo. La forza militare, l’influenza politica, il mondo precipiterà nel caos e non ci sarà alcun principio organizzativo. Mi sembra che i timori siano infondati.

Dopo il crollo della globalizzazione americana (prima è stata colpita dalla pandemia, quando le catene sono state interrotte, poi la campagna anti-russa, le sanzioni hanno distrutto tutto ciò che un tempo era un’unica economia mondiale), è in atto un naturale processo di regionalizzazione. Abbiamo l’UEE, la SCO e l’ASEAN. Sono già stati stabiliti partenariati tra le tre organizzazioni. Questo è il prototipo del sistema continentale eurasiatico di cooperazione. Le questioni di sicurezza discusse nella CSTO, nella SCO e nella CSI vengono portate sotto la base economica. Ed è qui che va anche il progetto cinese “One Belt, One Road”. C’è un accordo con l’UEE.

In altre regioni, c’è l’Unione africana e le strutture subregionali in Africa. In America Latina, la CELAC comprende tutti i paesi dell’America Latina. Ci sono anche strutture subregionali in questo continente. ALBA, che è stata creata da Venezuela, CAIS, MERCOSUR.

Queste sono le strutture che si assumono la responsabilità principale del loro sviluppo e cercano di coordinare le loro relazioni esterne. Nel modo in cui si stanno sviluppando ora, c’è anche il desiderio di sbarazzarsi dell’eccessiva dipendenza dal dollaro. Questa è multipolarità, quando i poli non sono solo e non tanto paesi (Brasile, India, Cina e Russia saranno sempre poli indipendenti), ma anche associazioni di paesi più piccoli, medi e persino piccoli. La regionalizzazione si inserisce organicamente nella tendenza dell’allargamento dei BRICS, che fornisce una griglia che collega i processi sub-regionali e regionali. Non finirà quest’anno.

Dmitry Kiselev: Un mondo policentrico è una cosa, e la tendenza verso la de-dollarizzazione è due.

Sergey Lavrov: Questo va di pari passo.

Dmitry Kiselev: Che ne dici di una corsa agli armamenti illimitata? Si tratta di una tendenza? Anzi, sta succedendo.

Sergey Lavrov: Se guardiamo agli americani, ai loro appetiti, agli ultimi dati sul loro bilancio militare, e guardiamo ai preparativi che sono in corso dentro e intorno allo Stretto di Taiwan, certamente non abbandonano l’uso della forza per risolvere problemi che considerano propri.

Il segretario di Stato americano Antony Blinken ha dichiarato che svilupperanno il dialogo con la Cina e agiranno da una posizione di forza per gestire la rivalità. Hanno una “posizione di forza” ovunque.

Abbiamo iniziato a parlare dell’Asia e del Mar Cinese Meridionale, dove gli americani stanno cercando in tutti i modi di minare il dialogo tra Cina e ASEAN, di creare nuovi formati subordinati a loro, e si stanno immischiando in qualcosa che non è affar loro. Ora la Cina e gli Stati Uniti stanno organizzando incontri, i militari sembrano essersi incontrati.

La Cina è costantemente indignata da ciò che gli americani stanno facendo a Taiwan. Più di recente, un rappresentante del ministero degli Esteri cinese ha affermato che se gli americani riconoscono il principio di “una sola Cina”, è inaccettabile fornire armi e pompare armi in uno stato che non esiste (Taiwan).

Anche la posizione degli Stati Uniti è molto interessante e in malafede: riconosce il principio di “una sola Cina”, ma afferma che lo status quo non deve essere violato. Ha senso. Lo status quo è quello che la Cina definisce un trattamento inaccettabile di Taiwan come stato indipendente. I discorsi maliziosi hanno sempre contraddistinto i nostri colleghi occidentali.

Cerchiamo sempre di dire la verità, di essere diretti. Ciò è particolarmente necessario nell’ambiente attuale, in cui tutti hanno bisogno di sapere chi è chi, chi vale cosa e chi sta lottando per cosa. Ci sforziamo di attuare il principio più importante sancito dalla Carta delle Nazioni Unite. Dice rispetto per l’uguaglianza sovrana degli Stati.

 

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