Ambascata della Federazione Russa – 19/04/2024
Domanda: Ogni giorno sentiamo minacce dall’Occidente, che alludono alla loro determinazione a ottenere una “sconfitta strategica” sulla Russia. Queste minacce stanno aumentando di gravità. Recentemente, il comandante delle forze armate estoni, Martin Herem, ha discusso apertamente la possibilità di prendere di mira due città russe in caso di provocazione. L’Economist, una pubblicazione britannica, sembra rallegrarsi del presunto sviluppo da parte dell’Ucraina di un drone in grado di bombardare le regioni siberiane. Leader come Johnson fanno eco ai sentimenti secondo cui vincere “sul campo di battaglia” è imperativo per mantenere l’egemonia occidentale, suggerendo la disponibilità a intensificare le tensioni a qualsiasi costo. Tutto ciò indica il potenziale per un conflitto su larga scala. Cosa ne pensa? Percepisci uno scenario del genere come una possibilità reale?
Sergey Lavrov: L’escalation retorica che circonda l’idea di sconfiggere la Russia e le presunte implicazioni esistenziali che porta con sé per il futuro dell’Occidente sembrano meno assertive e più disperazione e isteria. Questi sentimenti non sono più nascosti. L’ex primo ministro britannico Boris Johnson ha dichiarato apertamente che permettere alla Russia di emergere vittoriosa significherebbe la fine dell’egemonia occidentale. Tale dichiarazione può essere vista come un riconoscimento della violazione del principio fondamentale della Carta delle Nazioni Unite: l’uguaglianza sovrana degli Stati. Si tratta di una questione che merita l’attenzione della Corte internazionale di giustizia.
Sentimenti simili trovano eco in altre dichiarazioni, come “perderemo la nostra influenza” e “la Russia rimodellerà il mondo insieme a Cina, Iran, Corea del Nord, Siria”. Queste affermazioni non denotano insicurezza; Piuttosto, indicano la consapevolezza che c’è, come riconoscono apertamente, una “battaglia” per mantenere la loro egemonia, che si traduce essenzialmente nella creazione di un nuovo ordine mondiale multipolare. Anche se ci stiamo stancando del termine, possiamo riformularlo come un ordine internazionale equo, giusto e democratico in cui ogni nazione aderisce al principio della Carta delle Nazioni Unite: l’uguaglianza sovrana degli Stati.
A parte la paura di perdere l’egemonia, rivelano apertamente, forse inavvertitamente, che gli Stati Uniti hanno il controllo, con tutti gli altri che si allineano sotto la loro autorità. Il Vice Segretario Generale della NATO (dalla Romania), Mircea Geoana, ha recentemente osservato che il mondo sta entrando in un’era di intensa competizione tra l’Occidente da una parte e la Russia e la Cina dall’altra. Afferma che Mosca, Pechino e altri stanno tentando sempre più di minare il potere americano a vari livelli. E’ degno di nota il fatto che l’Alleanza Nord Atlantica enfatizzi il potere americano piuttosto che il potere occidentale o della NATO. Pertanto, secondo il vice segretario generale della NATO rumeno, Washington si affida ai suoi alleati europei, il che sottolinea l’essenza dell’esistenza della NATO, come articolato da uno dei suoi principali portavoce e rappresentanti. Tali affermazioni abbondano nel discorso attuale.
Ecco un’altra candida ammissione tra le tante. L’Alto rappresentante dell’UE per gli affari esteri e la politica di sicurezza, Josep Borrell, che di tanto in tanto offre spunti come quello sul “giardino fiorito” circondato da una “giungla”, ha recentemente osservato (forse in un momento di frustrazione o agitazione) che l’Occidente non sta combattendo per l’Ucraina ma contro la Russia. C’è una pletora di tali dichiarazioni. L’Estonia ha minacciato di distruggere il lago Baikal e di riempirlo di rocce (cosa che è già stata commentata). Questo non è certo un argomento degno di una discussione seria.
L’Estonia, la Lituania e la Lettonia sono state al centro della scena nel puntare il dito contro di noi, affermando la loro disponibilità a inviare truppe e a impegnarsi in combattimento. Ciò rappresenta un cambiamento significativo all’interno della NATO, che si allontana da un tempo in cui gli americani e i pesi massimi europei avevano l’ultima parola. Ora, sono la Polonia, la Repubblica Ceca, gli Stati baltici e la Bulgaria (in particolare sotto l’attuale leadership) a dettare l’agenda, con le maggiori potenze europee che dovrebbero allinearsi. Il presidente francese Emmanuel Macron ha suggerito nervosamente la possibilità di inviare soldati francesi. Più tardi, qualcuno ha detto che forse c’era stato un malinteso, ma ha confermato che tutto era stato detto correttamente. Ci sono informazioni che indicano che oltre ai mercenari francesi in Ucraina, potrebbero esserci anche istruttori, che potrebbero operare sotto una qualche forma di copertura, insieme ad altro personale militare e di intelligence di paesi europei.
La nostra posizione su questo tema è semplice e diretta: l’Occidente era riluttante ad avere colloqui equi. Abbiamo avanzato l’idea di firmare un trattato sulla sicurezza europea nel 2008 e nel 2009. C’era una cosa semplice. La Carta di Istanbul per la sicurezza europea del 1999 aveva l’indivisibilità della sicurezza sancita al più alto livello. I paesi sono liberi di scegliere alleanze, ma non possono farlo se, rafforzando la loro sicurezza, minano la sicurezza degli altri. È stato dichiarato esplicitamente che tutti i partecipanti all’OSCE (presidenti e primi ministri che l’hanno firmata) si impegnano a non far sì che nessun paese, nessun gruppo di paesi e nessuna alleanza all’interno dello spazio OSCE rivendichi il dominio.
Allora, quasi immediatamente la NATO riprese la sua politica di dominio. Abbiamo detto loro che la Carta di Istanbul era una dichiarazione politica con impegni politici che non erano stati presi da “terzi segretari” delle ambasciate, ma da presidenti. Abbiamo proposto di codificarlo, dal momento che non sono stati in grado di rispettare gli impegni assunti ai massimi livelli, e di adottare il Trattato europeo sulla sicurezza (obblighi giuridici) utilizzando la stessa lingua.
Ci è stato detto che solo i membri della NATO possono ottenere garanzie di sicurezza giuridicamente vincolanti. Abbiamo preso atto che in precedenza avevamo firmato il documento dell’OSCE in cui si affermava che nessuno avrebbe rivendicato una posizione dominante. Ci è stato detto che era solo una “dichiarazione politica”. Più tardi, hanno affermato che le assicurazioni di non espandere la NATO erano “verbali”, ma quando l’Atto istitutivo Russia-NATO è stato concluso, hanno detto che era per iscritto, ma “non del tutto” legalmente vincolante.
La nostra pazienza è stata impareggiabile. Il presidente Putin ha ripetutamente menzionato più volte di essersi spinto a mantenere i brandelli di fiducia per un bel po’, sperando che qualcosa “germogliasse” dal “seme” avanzato se l’Occidente tornasse in sé e si comportasse in modo dignitoso e civile. Non è successo niente. Nel 2008-2009, il trattato di sicurezza europeo è stato buttato via dopo che si sono rifiutati di discuterne con noi. C’erano due trattati: uno con la NATO e uno con l’OSCE (ma questa volta un trattato giuridicamente vincolante).
Alla fine del 2021, il Presidente Putin (dopo aver pronunciato osservazioni presso il nostro Ministero) ha incaricato il Ministero di redigere proposte che riflettessero lo stato attuale degli affari internazionali. L’Occidente si rifiutò categoricamente di discuterne. Ero tra le persone coinvolte in questo processo. Le delegazioni ministeriali a livello di viceministri si sono riunite per prime.
Nel gennaio 2022 ho avuto colloqui con il segretario di Stato americano Antony Blinken a Ginevra. Ha detto che potrebbero non esserci impegni per quanto riguarda la non espansione della NATO, aggiungendo che si sono ritirati dal Trattato INF, perché la Russia lo aveva “violato” in precedenza. Gli ho ricordato che quando Washington si è ritirata dal Trattato, Mosca ha accettato (poiché credeva che fosse l’unica via d’uscita dalla situazione per loro) di dichiarare una moratoria unilaterale. Abbiamo suggerito agli americani di fare altrettanto.
L’iniziativa del Presidente Putin ha chiaramente affermato che possono venire a vedere di persona come stanno veramente le cose, se sospettano ancora che i nostri sistemi Iskander dispiegati nella regione di Kaliningrad siano dotati di missili a medio raggio vietati dal Trattato. In cambio, però, vogliamo essere in grado di andare in Polonia e Romania, dove hanno costruito basi di difesa missilistica dotate delle strutture il cui produttore (Lockheed Martin) ha affermato in una pubblicità che sono a doppio scopo e possono essere utilizzate per lanciare missili a medio raggio terrestri proibiti (gli americani hanno schierato queste basi e strutture anche prima che il Trattato fosse terminato). Hanno rifiutato. Abbiamo suggerito un accordo equo in cui venivano da noi e guardavano ciò di cui sospettavano, e noi, a nostra volta, andavamo a vedere come appariva il loro annuncio nella vita reale. Hanno detto di no.
Ho parlato ad Antony Blinken del nostro pacchetto di proposte. Sono preoccupati per gli sviluppi che circondano l’Ucraina, anche se sono loro a creare una situazione di crisi. Ha detto che la NATO è fuori discussione. Tuttavia, dovremmo venire a patti con la nostra proposta sui missili a medio raggio, il che significa che ora possono essere schierati anche in Ucraina (poiché non sono più vietati) e gli Stati Uniti saranno disposti a limitarne il numero in Ucraina.
Non so cos’altro devo dire per far capire a tutti perché l’operazione militare speciale è diventata inevitabile quando l’Ucraina (sotto un regime palesemente nazista che vietava tutto ciò che era russo) è stata inondata di armi, fatto che abbiamo visto come una minaccia diretta alla nostra sicurezza, alle nostre tradizioni e ai nostri legittimi interessi.
Domanda: Abbiamo effettuato la transizione verso l’Ucraina senza problemi; Checché se ne dica, questo è il problema principale. Dicono sempre apertamente che vogliono distruggerci. In effetti, non ci adattiamo a loro nel modo in cui esistiamo. Per rendergli onore, non lo nascondono. Tutti i passi, da lei menzionati, vanno in questa direzione. A sua volta, la Russia dice sempre di essere pronta a negoziare. Con chi negozieremo? Anche se teniamo dei colloqui, ci inganneranno ancora una volta “domani”. Perché dovremmo negoziare con persone che non mantengono le loro promesse?
Cosa vogliamo ottenere nel conteggio finale? Diciamo che siamo pronti al dialogo e che i nostri obiettivi dichiarati (smilitarizzazione e denazificazione) saranno raggiunti. Tuttavia, sarà impossibile raggiungere i nostri obiettivi se le autorità in carica, o qualsiasi altra autorità della stessa razza, rimarranno al potere.
Sergey Lavrov: Il capo dell’ufficio del presidente dell’Ucraina, Andrey Yermak, è elencato tra i 100 politici più importanti del mondo. Tuttavia, Vladimir Zelensky non è incluso nell’elenco.
Domanda: Dicono che Andrey Yermak controlli tutti i processi. Questa è una “vista laterale”. Non riusciremo a raggiungere i nostri obiettivi finché queste persone rimarranno al potere. Chi vogliamo vedere lì? Come dovrebbe funzionare?
Sergey Lavrov: In primo luogo, gli obiettivi, i motivi e le condizioni per i nostri futuri colloqui. Il presidente della Russia Vladimir Putin ricorda costantemente a tutti che preferiamo sempre i colloqui ai combattimenti e alle guerre.
Avevamo già una certa esperienza. Dopo che gli ucraini si sono resi conto di aver esagerato, bombardando il Donbass e promuovendo metodi di genocidio diretto contro i russi sul loro territorio (come avevano creduto), hanno suggerito di avviare colloqui due o tre settimane dopo l’inizio dell’operazione militare speciale. Ci siamo subito messi d’accordo. Ci sono stati diversi cicli di colloqui in Bielorussia e online. Più tardi, siamo andati a Istanbul dove gli ucraini hanno messo sul tavolo le loro proposte per la prima volta. Li abbiamo accettati dopo una certa discussione. Includevano l’obbligo di abolire la legislazione discriminatoria contro le minoranze nazionali (in primo luogo la minoranza russa) e di smettere di sostenere movimenti che glorificavano il nazismo, si basavano sull’ideologia nazista e erano stati messi fuori legge dal Tribunale militare internazionale di Norimberga.
Per quanto riguarda gli aspetti territoriali, l’altro giorno la rivista Foreign Affairs ha pubblicato alcune “memorie”, che ovviamente servono come una sorta di giustificazione. Vi spiego perché. La rivista ha osservato che gli Stati Uniti e il Regno Unito avevano, in effetti, detto a Vladimir Zelensky di non firmare il documento perché erano diventati apprensivi dopo aver appreso che la proposta mirava a istituire un gruppo di garanti responsabili della sicurezza dell’Ucraina, tra cui Russia, Cina e Occidente. Il loro rifiuto non sarebbe stato motivato dal desiderio di continuare la guerra a costo di vite ucraine, di logorare la Federazione Russa e di uccidere cittadini russi. Il loro ragionamento è sorprendente. Cosa accadrebbe, si chiedono, se il documento venisse firmato ma non venisse attuato, e qualcuno attaccasse l’Ucraina? E se la Russia stessa attaccasse l’Ucraina? In tal caso, dovrebbero combattere la Russia come garanti della sicurezza dell’Ucraina. Tuttavia, non vogliono farlo. Si tratta di un’intricata svolta logica.
All’epoca c’era l’idea di avere la Russia come garante, insieme a tutti gli altri paesi del P5, più Germania e Turchia. Ma la logica che hanno è che se agisci come garante o se sei invitato ad agire in questa veste, mentre un altro garante non rispetta l’accordo, dovresti andare in guerra contro questo garante. Giudicano tutti secondo i propri standard. Per loro, non rispettare i loro impegni non è un grosso problema. Questo è il motivo per cui credono che qualcuno violerebbe l’accordo ad un certo punto. Così è successo nel febbraio 2014. Francia, Germania e Polonia hanno firmato tutto e hanno assunto il loro ruolo di garanti, per poi farla finita con tutti questi impegni la mattina dopo. Lo stesso vale per gli accordi di Minsk, come hanno orgogliosamente riconosciuto l’ex cancelliera Angela Merkel e gli ex presidenti di Francia e Ucraina, François Hollande e Petr Poroshenko. Questa è un’osservazione interessante.
Dopotutto, l’Occidente deve tenere conto della nostra risposta nelle sue proiezioni, mentre complotta contro di noi. Stanno cercando di mettersi nei nostri panni, pur rimanendo fedeli alla loro mentalità. Per quanto riguarda la loro mentalità… Solo di recente, Mark Episkopos, un eminente politologo americano, ha rimproverato l’Occidente, anche da un punto di vista puramente utilitaristico e pragmatico. Prendiamo ad esempio le sanzioni. Di solito, sono progettati per cambiare il modo in cui si comporta il loro soggetto. Se vuoi che siano efficaci, devi adeguare queste sanzioni in base alla risposta di coloro che le subiscono. L’Occidente ha incautamente ampliato le sue sanzioni senza pensare ai possibili risultati. Ma il risultato era chiaro fin dall’inizio, anche prima dell’operazione militare speciale, quando le sanzioni della Crimea, così come una miriade di altre sanzioni, erano già in vigore. Il risultato è stato chiaro. Ci siamo uniti e spero che diventeremo ancora più concentrati. Dobbiamo andare oltre, come ha detto più volte Vladimir Putin. Ci siamo uniti e abbiamo deciso di non dipendere da loro in nessun settore in cui possano frenare o frenare il nostro sviluppo, e forse anche in altri settori.
Oggi si vantano di essersi sbarazzati del gas russo. In primo luogo, le forniture sono aumentate in molti paesi, tra cui la Francia. L’Italia è orgogliosa di affermare che negli ultimi tre anni la quota di gas russo nelle importazioni italiane è scesa dal 90% fino a zero. Questo è ciò di cui si è vantato il cancelliere tedesco Olaf Scholz quando ha descritto i suoi sforzi per ridurre la dipendenza del Paese dalle importazioni di energia russa, promettendo al contempo di porre fine completamente alla dipendenza da esse lungo la strada. Molti europei hanno fatto dichiarazioni sulla stessa linea, compresi i Paesi Bassi, e quasi tutti i paesi dell’Europa occidentale e alcuni paesi dell’Europa orientale. Ma a quale costo? Quanto hanno dovuto spendere e come sono aumentate le spese per servire il loro popolo? Nessuno ha risposto a queste domande. Tuttavia, le persone possono vedere attraverso queste ramificazioni.
Episkopos ha continuato dicendo che non riuscire ad anticipare il modo in cui la Russia avrebbe risposto a questi sviluppi è stato un errore enorme. L’Occidente non riesce a capire che le sanzioni possono essere efficaci solo se il soggetto è pronto a cambiare il proprio comportamento per ottenere la revoca di queste sanzioni. Il secondo punto sollevato dall’onorevole Episkopos è che se il paese soggetto a sanzioni ha già dichiarato che non cambierà il proprio comportamento, mantenere tali sanzioni sarebbe inutile e imprudente. Questo è il tipo di politica che i nostri aspiranti colleghi hanno scelto.
Tornando ai colloqui, vorrei sottolineare un punto interessante. I paesi occidentali non riescono a capire che se ci troviamo in una situazione in cui qualcuno cerca di sconfiggere la Russia, eliminandola “strategicamente” come attore globale, non ci faremo intimidire. Sarebbero davvero spaventati se qualcuno li affrontasse con lo stesso tipo di furia e frenesia, e con lo stesso livello di capacità che esiste ancora nell’economia globale. Se non altro, questo ci ha reso più forti. Se gli ultimi 250 anni non fossero abbastanza, dovrebbero finalmente trarre le conclusioni da questa lezione storica.
Per quanto riguarda i negoziati – non ne abbiamo ancora parlato, ma spero di non essere criticato per questo – quali garanzie includeva quel documento di Istanbul? Eravamo pronti a fornire garanzie estremamente serie, come voleva la delegazione ucraina. L’articolo 5 del Trattato del Nord Atlantico è sufficientemente serio? Non l’abbiamo riprodotta alla lettera, ma ci siamo accordati su una formula che si avvicinava. Quello che sto dicendo è che quelle erano garanzie di sicurezza molto serie. Tuttavia, il documento indicava specificamente che tali garanzie non si applicavano alla Crimea o al Donbass. Ciò significava che non potevano essere toccati, altrimenti nessuna garanzia avrebbe funzionato.
Per quanto riguarda la smilitarizzazione dell’Ucraina, il documento affermava che non ci sarebbero state basi militari in Ucraina. Come ha affermato il presidente Vladimir Putin durante il vertice Russia-Africa a San Pietroburgo nell’estate del 2023, il documento di Istanbul ha delineato i limiti delle armi, del personale, ecc. pertinenti. Ha affermato che le forze armate ucraine non avrebbero tenuto manovre o esercitazioni militari che coinvolgessero paesi terzi a meno che tutti i paesi garanti, Russia e Cina inclusi, non fossero d’accordo. Eravamo pronti a firmare il trattato.
Ha anche affermato che i negoziati su altre questioni continueranno, ma solo dopo la cessazione delle ostilità in Ucraina, la fornitura di garanzie di sicurezza e l’abolizione delle leggi ucraine di natura razzista, neonazista e discriminatoria. Quando tutto questo è stato concordato, i negoziatori ucraini sono tornati e hanno detto di non essere d’accordo su alcuni dettagli, tra cui il divieto di esercitazioni che coinvolgono forze di paesi terzi con il consenso di tutti i garanti. Volevano che quella clausola dicesse “a meno che la maggioranza dei garanti non sia d’accordo”. Questo è tutto. Era un campanello d’allarme, che poteva significare che era stato vietato loro di firmare il documento durante la notte. O che abbiano deciso di ingannare ancora di più “quei russi”. Questa era una breve storia per illustrare questa situazione.
In questa fase, ripetiamo sempre quanto segue (il presidente Vladimir Putin, io e l’addetto stampa presidenziale Dmitry Peskov) ogni volta che qualcuno ci chiede se siamo pronti per i colloqui. In primo luogo, il presidente ucraino Vladimir Zelensky si è proibito di negoziare con la Russia. Come ha detto Vladimir Putin rispondendo a questa domanda, dovrebbe almeno fare il primo passo e abrogare quell’ordine. In secondo luogo, non ci si può fidare di loro. Abbiamo cercato di fidarci di loro per troppo tempo.
Eppure, siamo pronti a negoziare. Ma a differenza della storia di Istanbul, non sospenderemo le ostilità per il periodo dei negoziati. Il processo deve continuare. Inoltre, le realtà sul campo sono cambiate in modo significativo. Queste realtà devono essere prese in considerazione. Per realtà sul terreno intendo non solo le attuali disposizioni o la linea di contatto, ma anche le modifiche apportate alla Costituzione per quanto riguarda queste quattro nuove/vecchie regioni russe, le nostre regioni ancestrali. Tutti dovrebbero rendersene conto.
Non solo non se ne rendono conto, ma non sono nemmeno pronti a prendere in considerazione eventuali ipotetici compromessi. Questo è chiaro. La formula di Vladimir Zelensky, ultimatum, nessuna alternativa.
Domanda: Che dire di una dichiarazione del Ministero degli esteri svizzero, secondo cui il ministro degli esteri russo Sergey Lavrov è stata la prima persona con cui il ministro degli esteri svizzero Ignazio Cassis ha discusso i dettagli pratici della prevista conferenza di pace in Ucraina e che un vero processo internazionale non può avvenire senza entrambi i Paesi? A quali condizioni potevamo discutere qualcosa con loro?
Sergey Lavrov: C’è solo un fatto vero in questo, che ho incontrato il ministro degli esteri Ignazio Cassis. Abbiamo partecipato a una riunione del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite sulla Palestina a New York. Lo conosco da anni. Fa parte dei “sette svizzeri” [i sette membri del Consiglio federale] che si passano i portafogli. Cassis ha anche ricoperto la carica di presidente della Confederazione, che viene scelto ogni anno tra i sette ministri. Quando Cassis è venuto a New York, mi ha chiesto un incontro faccia a faccia. Non l’abbiamo tenuto segreto. Abbiamo posato per le fotografie, dopodiché le nostre delegazioni ci hanno lasciato soli. Subito dopo Davos, su richiesta dell’Ucraina, gli svizzeri hanno tenuto un incontro in formato Copenaghen [sull’Ucraina] a margine del Forum economico mondiale. Ignazio Cassis mi ha chiesto se ho visto la sua dichiarazione alla stampa dopo quell’incontro. Francamente, non l’ho fatto. Mi ha detto che dopo quell’incontro sulla “formula di pace” ucraina sono giunti alla conclusione che tenere negoziati senza la Russia era inutile.
Risposi che non c’era bisogno di incontrarsi di nuovo per arrivare alla stessa conclusione se era una persona esperta. Se l’ha capito, perché ha ospitato quell’incontro a Davos? Non sto rivelando alcun segreto dicendo questo. Ne ho discusso con molti dei miei colleghi.
Domanda: Non ci dispiacerà se riveli uno o due segreti.
Sergey Lavrov: Come mi ha detto il ministro degli esteri svizzero Ignazio Cassis, voleva semplicemente avviare il processo senza intoppi in modo da poterlo regolare dall’interno. Ha detto che avevano in programma di tenere una conferenza in due parti, che la Russia non sarebbe stata invitata a partecipare alla prima parte, e che in seguito la Russia potrebbe essere invitata lì. Gli chiesi di cosa avrebbero discusso nella prima parte. Ha risposto che avrebbero aggiornato e finalizzato la formula di pace di Zelensky, molti aspetti della quale sembravano attraenti per i paesi in via di sviluppo.
Gli ho detto chiaramente che ci sono tre cose che Zelensky e l’Occidente vogliono: la resa della Russia e il ritiro ai confini del 1991; il processo ai leader russi (tribunale); e riparazioni. Hanno anche scritto da qualche parte tra le righe che la Russia deve assumersi un impegno sulla limitazione degli armamenti nella zona del fronte di 200 chilometri. Tutto il resto – la sicurezza alimentare ed energetica, la sicurezza nucleare, la cooperazione umanitaria, lo scambio di prigionieri e la ricerca dei dispersi in azione – sono gli ornamenti che adornano quell’ultimatum per attirare i paesi a maggioranza globale.
Come vengono attratti? Dicono loro che la loro riluttanza a litigare con la Russia o a discutere di riparazioni e di un processo era comprensibile, ma che potevano supervisionare la sicurezza alimentare o energetica. Sono truffatori di altissimo livello in base ai posti che occupano nei loro governi. Sono imbroglioni. È impossibile non vedere attraverso le loro frodi, il che significa che lo stanno facendo deliberatamente.
Sappiamo senza dubbio che i nostri partner, compresi i paesi BRICS che hanno partecipato alle riunioni precedenti, hanno sempre sottolineato l’importanza di parlare con la Russia. Siamo loro grati per aver inviato questo segnale. Ma se l’Occidente ha intenzione di lucidare o ravvivare la formula di pace di Zelensky, cosa che l’Occidente sa fare in modo eccellente, aggiungendo alcune frasi che suonano bene ma senza senso, come “uguale rispetto per gli interessi di sicurezza”, senza cambiarne l’essenza, non sarà la strada che siamo disposti a seguire.
La Cina ha formulato la sua posizione nel febbraio 2023. Si compone di 12 articoli. Lo rispettiamo. Di recente, il cancelliere tedesco Olaf Scholz si è recato a incontrare Xi Jinping. In seguito, ha raccontato al suo pubblico una storia non proprio decente sul presunto sostegno della Repubblica Popolare Cinese a una “conferenza di pace” in Svizzera.
La posizione cinese suggerisce che è necessario prima capire la causa principale della crisi e abbandonare la mentalità da Guerra Fredda, quando tutti i paesi si vedevano come avversari e nemici. È necessario rendersi pienamente conto della necessità di trovare soluzioni che tengano conto di un equilibrio di interessi nel settore della sicurezza e garantiscano l’indivisibilità della sicurezza. Si tratta di un approccio completamente diverso.
Il ministro degli Esteri cinese Wang Yi e altri funzionari cinesi hanno affermato più di una volta di sostenere la convocazione di una conferenza accettabile sia per la Russia che per l’Ucraina. Ciò significa che è necessario iniziare non con la formula di Vladimir Zelensky. Dovrebbe essere messo da parte del tutto. Se vogliono parlare, discutiamo le basi su cui siamo pronti a venire a patti, come ha detto il presidente della Russia Vladimir Putin.
Qualche parola sull’iniziativa svizzera. Non sono molto appropriati nel coprire i nostri contatti con loro. C’è stato un solo contatto (con Ignazio Cassis) alla fine di gennaio di quest’anno. Lasciando da parte il contenuto ucraino di questa conferenza, dobbiamo dire che la Svizzera semplicemente non ci soddisfa. Non è un paese neutrale. La Svizzera è passata dall’essere uno Stato neutrale a uno Stato apertamente ostile. Ha aderito a tutte le sanzioni occidentali senza eccezioni. Alcuni Paesi che non sono membri della NATO o dell’UE hanno cercato di sfumare in qualche modo le loro azioni in questo contesto, ma la Svizzera ha aderito a tutte le sanzioni. Inoltre, diversi mesi fa, ha approvato la sua strategia di politica estera che la costringe a costruire un partenariato di sicurezza non con la Russia ma contro la Russia. È quindi molto strano che gli svizzeri abbiano spalancato le porte in modo così ospitale nella speranza di godere ancora (in una certa misura) di una reputazione di mediazione. Fino a poco tempo fa, tutti trovavano comodo incontrarsi a Ginevra o Vienna.
Domanda: Per quanto riguarda i piani di Vladimir Zelensky, qui è tutto chiaro. Non si può discutere. Anche Istanbul non funziona, perché lì stanno cercando di ingannarci. Quale altra opzione avete? C’è qualche alternativa? O una terza opzione? Se parliamo della situazione “sul terreno”, abbiamo ancora una parte della regione di Kharkov sotto controllo. Non è assolutamente chiaro cosa accadrà domani in questa direzione. La situazione “sul campo” sta cambiando. E allora? “Fino alla nostra vittoria”? O possiamo ancora formulare qualcosa come accordo e darglielo per discuterne?
Sergey Lavrov: Il presidente russo ha già formulato tutto.
Istanbul è storia passata. L’Occidente ha iniziato non solo a fornire armi a lungo raggio agli ucraini, ma utilizza anche specialisti militari occidentali per aiutarli a modernizzare molti tipi di missili, aumentandone la gittata. Hanno iniziato a colpire obiettivi civili con questi missili. Una volta gli ucraini hanno cercato di inviare droni con un grande carico di esplosivo per colpire uno dei nostri aeroporti strategici. L’abbiamo analizzata: la portaerei era stata modernizzata per aumentare notevolmente il suo raggio d’azione. L’esplosione del ponte di Crimea è un altro esempio. Questo continua per quanto riguarda Sebastopoli, la navigazione nel Mar Nero, le navi mercantili e le navi da guerra della flotta del Mar Nero. Per non parlare di Belgorod, Kursk e altri attacchi terroristici.
Il Presidente Putin lo ha detto chiaramente quando ha risposto alla domanda su come rendere sicuro il nostro territorio. Ha detto che dovremmo spostare indietro la linea da cui possono prendere di mira il nostro territorio. Capisco che Kharkov svolga un ruolo non minimo in questo senso.
Domanda: Dove ci spingeremo ulteriormente? Ci allontaneremo da Kharkov e la renderemo sicura. Questi territori saranno sotto il fuoco nemico. Dobbiamo andare oltre?
Sergey Lavrov: Siamo pienamente convinti che dobbiamo andare avanti con l’operazione militare speciale.
Non stiamo segnalando la volontà di negoziare solo per il gusto di creare un’impressione. Questo è vero. Ma i colloqui con Zelensky sono inutili per molte ragioni. I suoi padroni temono di perdere la loro egemonia, che ciò significherebbe una sconfitta geopolitica per l’Occidente. Josep Borrell ha detto che sarebbe difficile per loro accettare una tale sconfitta, che la loro reputazione sarebbe danneggiata. Ma per loro non vale nulla. Prendiamo gli americani: dopo il Vietnam la loro reputazione era ben nota a tutti, dopo l’Afghanistan, da dove sono fuggiti, la stessa cosa. Ora vengono cacciati dall’Iraq e in Siria sono sotto pressione militare da parte di vari gruppi. Dove sono rimasti, almeno per una volta, gli americani?
A meno che, ovviamente, l’obiettivo non fosse quello di creare scompiglio e avere tutto ciò che abbiamo ora. Se l’obiettivo era quello che avevano dichiarato, gli americani hanno fallito ovunque. Farò l’esempio del piccolo paese di Haiti, di cui gli Stati Uniti sono stati “responsabili” per oltre 100 anni (dal 1915). Ma non possono farci nulla. Il banditismo è dilagante lì, qualche criminale è salito al potere. Stanno cercando di costruire ponti con lui. Hanno un paese accanto, al quale prestano grande attenzione, anche nel Consiglio di sicurezza dell’ONU. Risolvi le cose, almeno lì. Stiamo sistemando le cose con l’Ucraina proprio perché siamo minacciati. E per gli Stati Uniti, la minaccia è almeno il traffico di droga proveniente da Haiti.
Domanda: Sono pienamente d’accordo con lei sul fatto che sarebbe bello continuare a muoversi verso l’indipendenza dall’Occidente. Siamo tutti solidali. Sarebbe ancora meglio continuare a progredire per non dipendere da nessuno. Cosa pensa delle nostre relazioni con la Cina ora? C’è qualche pericolo per noi? Corriamo il rischio di diventare dipendenti dalla Cina una volta che abbiamo rotto la dipendenza dall’Occidente? O anche se ciò accadesse, andrà tutto bene perché siamo così grandi amici per sempre?
Sergey Lavrov: In realtà, la Cina è una civiltà diversa. Opera secondo diversi principi di base. Tuttavia, vogliono realizzare un profitto e mettono al primo posto la propria economia, la società e la sicurezza. Queste cose sono pienamente coerenti con la loro cultura.
In quanto tale, la Cina è uno stato relativamente giovane. Una civiltà millenaria ha una storia di oppressione coloniale da parte di vari attori. E questo è ben ricordato, sia il periodo europeo che quello giapponese. I cinesi non hanno mai fretta; Fa parte della loro cultura e del loro carattere nazionale. Lao Tzu diceva a suo tempo che un viaggio di mille miglia inizia con un solo passo.
In effetti, la Cina si stava muovendo verso la sua attuale posizione dominante nell’economia globale a passi sottili; Prima che qualcuno se ne rendesse conto, era tra le più grandi economie del mondo. Solo 20 anni fa, era una fabbrica globale che i marchi occidentali usavano per produrre giocattoli, vestiti e cose del genere. Piano, piano… La pazienza è una delle qualità più preziose che il popolo cinese possiede.
Non c’è dubbio che la Cina abbia ambizioni globali in questo momento. Xi Jinping ha proposto diverse iniziative, come la Comunità del futuro condiviso per l’umanità, in cui tutti si attengono a principi e approcci comunemente accettati. La Belt and Road è un progetto economico, volto all’espansione del capitale, dell’industria e delle catene di approvvigionamento cinesi, in senso buono. C’è anche un’iniziativa di sicurezza globale che per molti versi risuona con ciò che abbiamo in mente.
Quando siamo stati a Pechino, abbiamo discusso con i leader cinesi della promozione di queste iniziative. È chiaro che la sicurezza eurasiatica è ora di fondamentale importanza nel contesto globale. Il modello euro-atlantico, che ha fornito un quadro per la sicurezza internazionale sin dalla creazione dell’OSCE, un modello su cui abbiamo fatto affidamento durante il periodo sovietico e dopo, dopo la disintegrazione dell’URSS (non elencherò tutti i documenti che abbiamo concordato e che avevano realmente lo scopo di garantire pari sicurezza), la sicurezza euro-atlantica rappresentata dalla NATO (avevamo meccanismi in atto come il Consiglio Russia-NATO) e l’OSCE nel suo la forma attuale ha raggiunto i suoi limiti.
Vogliamo concentrarci sulla sicurezza eurasiatica, che è molto più naturale. L’Eurasia è un continente e nessun attore dall’altra parte dell’oceano sarà coinvolto in questo accordo. La sicurezza eurasiatica si baserà sull’unificazione di tutti i progetti esistenti: l’EAEU, la CSTO, la SCO e la CSI. La Belt and Road Initiative della Cina fornirà una base materiale per i futuri accordi di sicurezza. Terremo la porta aperta per la parte occidentale del continente, per tutti.
Naturalmente, questa è la nostra casa comune dove tutti dovrebbero comportarsi correttamente ed evitare di portare le aspirazioni degli americani in uno qualsiasi di questi costrutti futuri. Cercheranno certamente di ficcare il naso in questi processi, proprio come ora sono coinvolti nella regione Asia-Pacifico, nell’Oceano Indiano e in altre regioni.
Ma la Cina è un attore potente. Quando la Cina propone le sue iniziative, non fa mai pressioni su nessuno. Pechino può proporre un progetto economico, ad esempio la costruzione di una ferrovia in Asia centrale, o in Africa, o da qualche altra parte, ma tutte le decisioni saranno prese sulla base di un equilibrio di interessi. Questo è il caso delle nostre relazioni con la Cina, e l’anno scorso abbiamo assistito a un aumento record del commercio a 240 miliardi di dollari. Continuerà sicuramente a crescere.
L’alta tecnologia rappresenta una parte significativa della nostra cooperazione in materia di investimenti, tra cui l’energia nucleare, la costruzione di aerei all’avanguardia e molto altro ancora. Ora stiamo assistendo a un gran numero di merci cinesi. Non ci vedo nulla di male.
Le auto cinesi sono competitive. Questo dovrebbe dare una spinta alla nostra industria automobilistica. Non c’è crescita senza competizione. Non abbiamo mai avuto concorrenza in Unione Sovietica. Ad essere onesti, è piaciuto a tutti. Avevo un’auto Zhiguli. Ma la sua qualità avrebbe potuto essere migliore se ci fosse stato un mercato competitivo. Ora lo stabilimento Zhiguli di Togliatti, Gaz e Moskvich ce la sta mettendo tutta. Alcuni dicono: che tipo di Moskvich è, con metà delle sue parti consegnate dalla Cina? E allora? Anche l’industria automobilistica cinese ha iniziato con progetti di abbattimento completo.
Domanda: Come si può spiegare l’estrema isteria dei leader europei sul fatto che la Russia stia per attaccare? Esiste questa minaccia? Che ne pensi?
Sergey Lavrov: Potremmo dire che questa è paranoia e dimenticarla. Ma penso che questo sia un piano più astuto. Hanno un disperato bisogno di far sì che i loro parlamentari diano loro i soldi per continuare questa guerra.
Gli Stati Uniti si sono già un po’ raffreddati. Non so come si risolverà questo fine settimana il dramma dell’esame di tre diversi progetti di legge, tra cui uno sull’Ucraina. In questo momento, gli europei si stanno esprimendo più ardentemente a favore della continuazione della fornitura di denaro e armi all’Ucraina: il cancelliere tedesco Olaf Scholz, che si considera il leader della fornitura di assistenza all’Ucraina, e il militante presidente francese Emmanuel Macron, così come i piccoli paesi confinanti: gli Stati baltici, la Repubblica Ceca e alcuni altri.
Ci sono diverse riflessioni. In primo luogo, l’Unione europea, rappresentata dall’Alto rappresentante dell’UE per gli affari esteri e la politica di sicurezza Josep Borrell, dal cancelliere tedesco Olaf Scholz e dalla presidente della Commissione europea Ursula von der Leyen, ha affermato in modo sgarbato e senza mezzi termini che la Russia era il nemico e che era necessario distruggerla, impedirle di vincere e quindi salvare l’Ucraina. Le loro carriere politiche finiranno se cambieranno qualcosa nella loro retorica. Saranno immediatamente colti in flagrante dall’opposizione.
In secondo luogo, ne hanno bisogno per ottenere denaro, mentre spiegano perché hanno già privato la loro gente di gas a basso costo e petrolio via gasdotto, perché i prezzi sono saliti alle stelle e perché la deindustrializzazione sta avvenendo a seguito delle sanzioni. Le aziende tedesche stanno già iniziando a trasferire la loro produzione negli Stati Uniti o in Cina. Questo è esattamente ciò che è successo quando il cancelliere tedesco Olaf Scholz è stato accompagnato da uomini d’affari tedeschi nella sua visita in Cina. Non sono venuti per firmare contratti per alcuni progetti reciprocamente vantaggiosi, ma per venire a patti sul trasferimento della loro produzione in Cina.
Dal loro punto di vista, se ora si calmano o semplicemente congelano il conflitto (ci sono le elezioni parlamentari europee tra un mese, due, tre o quattro, o le elezioni nazionali in molti paesi dell’Unione europea), non credo che l’opposizione perderà l’occasione di mostrare dove la sua politica ha portato a considerare le conseguenze socioeconomiche. Le loro storie sui nostri piani per attaccare la NATO sono un tentativo di spaventare i loro elettori e di continuare con questa politica.
È incredibile che quando è stata lanciata l’operazione militare speciale, alcune persone hanno detto negli Stati Uniti e in Europa che se l’Ucraina fosse stata accettata nella NATO, il presidente russo Vladimir Putin non avrebbe osato attaccare un membro dell’alleanza. Che cosa stanno dicendo ora? L’Ucraina non deve perdere, perché se perde Vladimir Putin attaccherà immediatamente la NATO. Riesci a vedere una logica qui? Si tratta di spaventare e minacciare. Non so come commentare tutto questo.
Il capo delle forze armate norvegesi Eirik Kristoffersen afferma che ora è tempo di prepararsi per un confronto militare con la Russia nell’Artico. Questo è atteso anche dalla Russia. Il presidente Vladimir Putin ha detto ripetutamente che non c’era motivo di attaccarli. Sono stati loro a voler avvicinare il confine della NATO al nostro confine. Naturalmente, non permetteremo di farlo in Ucraina. Non so cosa accadrà all’Ucraina occidentale. Anche molti politici esprimono le loro opinioni su questo argomento. Tuttavia, il futuro dell’Ucraina originariamente russa, che vuole far parte del mondo russo, parlare russo, educare i suoi figli in questa lingua e portare fiori ai monumenti di coloro che hanno versato sangue per questa terra durante il periodo dell’Impero russo, dell’Unione Sovietica e della Grande Guerra Patriottica, è fuori dubbio.
Domanda: Lei ha appena detto che l’opposizione non perderà l’occasione di colpire duramente le persone che si sono avviate verso la distruzione della Russia. Ci sono persone là fuori (non falchi e forse nemmeno colombe, ma almeno persone relativamente ragionevoli) con cui potremmo avere a che fare, o, forse, abbiamo già a che fare? Quanto sono realistiche le loro possibilità di raggiungere cariche come quella di Alto rappresentante dell’UE per gli affari esteri e la politica di sicurezza attualmente detenuta da Josep Borrell, la carica del cancelliere tedesco Olaf Scholz o il presidente francese Emmanuel Macron, solo per citarne alcuni?
Sergey Lavrov: È difficile dirlo, dal momento che questo tipo di rapporti di solito si svolgono sottobanco. Nessuno elegge questi funzionari. Una volta eletti i membri del parlamento, i commissari europei vengono nominati da un piccolo gruppo di persone. I candidati alla carica di capo del Consiglio europeo, della Commissione europea e del rappresentante per gli affari esteri e la politica di sicurezza sono concordati allo stesso modo.
Non abbiamo mai rifiutato i contatti con nessuna forza politica, in particolare con forze politiche sistemiche come il Front National di Marine Le Pen, o anche Alternativa per la Germania, o una serie di altri movimenti o figure meno importanti, come Nigel Farage (Regno Unito), che è attivamente coinvolto nella promozione delle forze conservatrici. E’ abbastanza significativo che di recente abbiano tenuto il loro congresso perfettamente legittimo, aperto e regolare a Bruxelles. Due ore dopo l’inizio di questa conferenza conservatrice, a cui hanno partecipato il primo ministro ungherese Viktor Orban, Nigel Farage e molti altri politici ufficiali sistemici, il capo di una municipalità della capitale belga è venuto lì con la polizia e ha detto che non potevano tenere nulla lì.
Domanda: La guardia si stancò.
Sergey Lavrov: È vero, la guardia si è stancata e presumibilmente stavano seminando alcuni sentimenti estremisti.
La doppiezza dell’Occidente e la sua immutabile fede nella propria impunità e grandezza, così come il suo complesso di superiorità sono piuttosto notevoli. L’Alternativa per la Germania, guadagnando qualche punto percentuale in più nei sondaggi, ha inviato un’ondata di accuse di essere controllata dalla Russia e di essere agenti russi. Ora, hanno catturato due tedeschi che stavano spiando e pianificando attacchi terroristici alle basi militari statunitensi in Germania e ad alcuni impianti di produzione che inviano armi in Ucraina. In particolare, il nostro ambasciatore a Berlino è stato convocato immediatamente.
Due uomini stavano pianificando attacchi terroristici. Cioè, trovare questi due “aghi in un pagliaio” non è stato un problema. Tuttavia, nessuno si è accorto dell’attacco terroristico ai gasdotti Nord Stream che ha richiesto mesi per essere preparato e realizzato. Era un progetto estremamente redditizio per la Germania. Le forze armate, la marina e le forze aeree di molti paesi della NATO sono state coinvolte nel rendere possibile questo attacco terroristico che è ormai un fatto ampiamente noto. Tuttavia, due persone che stavano solo pianificando attacchi terroristici, come sostenevano, sono state trovate all’istante.
L’accusa che questi partiti di opposizione stiano intensificando le loro attività perché sono “sostenuti” dalla Russia in ogni modo, compresi i mezzi illegali, è abbastanza eloquente. Eravamo soliti dire ai francesi, agli americani, ai britannici e agli altri membri dell’UE e della NATO che le loro ambasciate in Russia erano coinvolte in qualcosa di più di alcune attività di cui si vociferava. Li abbiamo messi di fronte al fatto che tenevano riunioni in violazione delle regole stabilite. C’era una categoria di dipendenti chiamata personale impiegato localmente. Sono stati assunti per svolgere lavori amministrativi e tecnici. Usandoli come membri della società locale, li inviavano nelle regioni in cui lavoravano per sostenere il movimento antigovernativo condotto da ogni sorta di agenti stranieri, il che è oltraggioso. Possono farla franca con qualsiasi cosa, mentre a noi è stato consigliato di non incontrare Alternative for Germany.
Domanda: Ieri sono stati perquisiti i locali di Alternativa per la Germania. Questo è il modo in cui la libertà e la democrazia funzionano lì.
Sergey Lavrov: È un partito parlamentare.
Domanda: Dovremmo imparare da loro.
Dal nulla è arrivato l’invito a partecipare alla celebrazione dell’80° anniversario dello sbarco alleato in Normandia. Parteciperemo? Che cosa sta combinando Macron? È un caso di doppia personalità o cosa?
Sergey Lavrov: Non siamo stati invitati. Ecco come lo fanno. Una volta che decidono di fare qualcosa, non sono in grado di rimanere entro i limiti della decenza. Le persone perbene prima inviano una lettera e poi la annunciano. Quello che hanno detto è stato: “Inviteremo qualcuno, ma non Putin”.
Nessuno ha invitato nessuno. Non abbiamo ricevuto nulla. Se lo facciamo, te lo diremo sicuramente.
Tutto quello che posso dire è che cinque anni fa la Russia era rappresentata dall’ambasciatore in Francia durante la celebrazione del 75° anniversario dello sbarco alleato in Normandia. Dieci anni fa, nel 2014, si tenne un incontro che segnò l’inizio del formato Normandia sull’Ucraina. Era l’inizio di un processo che si è concluso con la firma di accordi che né la Germania, né la Francia, né l’Ucraina avrebbero messo in atto. E’ da qui che traiamo le nostre allusioni.
Domanda: Forse è un bene che non siamo stati invitati.
Sergey Lavrov: Dal punto di vista della verità storica e della giustizia storica, non ci sarebbe stato un secondo fronte senza l’eroismo e l’abnegazione di decine di milioni di cittadini sovietici. Non ci sarebbe stata una cosa come il secondo fronte.
Permettetemi di fare un altro esempio sulla stessa linea. L’11 aprile si celebra la Giornata Internazionale della Liberazione dei Campi di Concentramento Nazisti. I tedeschi hanno annunciato con orgoglio che i russi non dovrebbero partecipare quest’anno.
Domanda: Passiamo al Medio Oriente. Questa notte c’è stato un attacco contro l’Iran. Pensa che tutto ciò che sta accadendo lì ora possa costringere l’Iran a pensare alle armi nucleari? Anche se non ci ha mai pensato prima.
Sergey Lavrov: Ho sentito queste considerazioni. I media israeliani e occidentali li stanno diffondendo. Penso che abbiano lo scopo di distogliere l’attenzione della comunità internazionale da ciò che sta accadendo nella Striscia di Gaza che sta soffrendo per la catastrofe umanitaria (i giornalisti speciali del Consiglio per i diritti umani delle Nazioni Unite parlano già di genocidio) e dipingendo l’Iran come una minaccia. Coloro che fanno tali dichiarazioni vogliono accusare l’Iran di pianificare un attacco con armi nucleari che non ha. L’AIEA lo conferma. L’Iran è il paese più verificato tra le parti del Trattato di non proliferazione delle armi nucleari. L’Iran ha una legge e persino una fatwah (un ordine, un ragionamento, una decisione obbligatoria e un postulato del leader supremo) che lo vieta. L’Iran non ha affatto bisogno di occuparsene ora.
Dopo la risposta dell’Iran all’inaccettabile attacco all’ufficio consolare di Damasco, dove sono state uccise delle persone, ci sono stati contatti tra i leader di Russia e Iran, nonché tra i nostri rappresentanti e quelli israeliani. Abbiamo chiaramente registrato in queste conversazioni l’idea che l’Iran non vuole un’escalation. Abbiamo trasmesso questa idea agli israeliani. L’Iran non può non rispondere alle flagranti violazioni del diritto internazionale e dello status della sua sede diplomatica, ma non vuole un’escalation. Praticamente tutti gli specialisti hanno qualificato la risposta dell’Iran in questo modo. A giudicare da tutto, l’ennesima risposta di Israele sulle strutture di Isfahan è stata più o meno allo stesso modo (spero di non sbagliarmi su questo).
Domanda: Il conflitto tra Iran e Israele e il più ampio conflitto in Medio Oriente, compreso quello tra arabi e Israele, e tutto ciò che sta dietro a tutto questo, è così complicato che solo uno specialista può capire di cosa si tratta. C’è un’ipotetica speranza che tutto questo possa essere risolto un giorno con metodi diplomatici, con gli sforzi di paesi terzi o con i nostri sforzi? O tutto è andato troppo oltre, così tanto sangue è stato versato e così tanti sentimenti abusati che questo porterà a una jihad permanente, a una fatwah permanente e alla possibilità cocente di una guerra nucleare per i secoli a venire?
Sergey Lavrov: Praticamente tutti i problemi del Medio Oriente – l’estremismo dilagante e il terrorismo – sono alimentati principalmente dal problema palestinese che è in sospeso da 75 anni. Nel 1948 si decise di creare due stati. Uno è stato istituito e l’altro non è stato creato fino ad oggi.
Domanda: Ieri è stato riferito che l’America porrà il veto a una bozza di risoluzione sull’adesione della Palestina all’ONU.
Sergey Lavrov: Ha già posto il veto. I territori che furono assegnati nel 1948 a entrambi gli stati hanno ora un aspetto molto diverso. L’ONU qualifica molte terre che sono state assegnate ai palestinesi come territori occupati. Non sono stati assegnati a Israele dalla risoluzione che avrebbe dovuto creare i due stati.
Certo, ora la situazione è molto diversa. Nel 1967 ci fu la Guerra dei Sei Giorni. E ora non stiamo più parlando dei confini idealmente definiti del 1948, ma dei confini del 1967 in conformità con una risoluzione del Consiglio di sicurezza dell’ONU che prevedeva anche la capitale palestinese a Gerusalemme est. Inoltre, la risoluzione prevedeva il ritorno dei profughi in Palestina e l’uso equo dell’acqua. Si tratta di questioni fondamentali.
Penso che se questo fosse stato fatto in passato, il Medio Oriente sarebbe molto più calmo. Non al 100 per cento, perché è quasi impossibile. Ma anche i leader palestinesi hanno commesso degli errori. Alcuni accordi sono stati firmati quando Yasser Arafat era al potere. Ci sono stati problemi da entrambe le parti. Tuttavia, la chiave è prepararsi e rispettare ciò che è stato concordato.
Quando il Quartetto di mediatori internazionali (Russia, Stati Uniti, Unione Europea e Nazioni Unite) era ancora in funzione, il Consiglio di Sicurezza dell’ONU, su suggerimento del Quartetto, ha adottato nel 2003 una risoluzione che fissava la Road Map per la creazione di uno Stato palestinese entro un anno. C’era un programma mese per mese, settimana per settimana. Andava bene a tutti. Ha preso in considerazione i territori e tutti gli eventi sul terreno fino a quel momento.
Ora il primo ministro israeliano Benjamin Netanyahu ha annunciato la necessità di creare una zona cuscinetto nella Striscia di Gaza. Non so come andrà a finire la storia di Rafah. Questo è il punto più meridionale dove 1,5 milioni di persone vivono in condizioni insopportabili. Ma preferirebbero che queste persone partissero per l’Egitto. Nel frattempo, lo Stato palestinese deve essere uniforme, sia geograficamente che logisticamente. La Cisgiordania del fiume Giordano è disseminata di insediamenti illegali che persino gli Stati Uniti condannano. Ci sono decine di migliaia di coloni lì. Periodicamente, si impegnano in conflitti e sparatorie con gli arabi. Un fallimento nell’avviare la creazione dello Stato palestinese non avrebbe un buon risultato.
Sotto Donald Trump, gli americani hanno cercato di annunciare che la Palestina era quello che era ora, anche se era impossibile guidare o camminare tra queste macchioline. Quando tutti hanno iniziato a parlare della necessità di tenere a mente la creazione dello Stato palestinese dopo la fine della fase calda del conflitto, il primo ministro israeliano Benjamin Netanyahu ha detto che non avrebbe affatto avuto a che fare con lo Stato palestinese perché si stava occupando della sicurezza dello Stato di Israele.
Quando è stata adottata una risoluzione sul cessate il fuoco, l’ambasciatrice permanente degli Stati Uniti presso le Nazioni Unite Linda Thomas-Greenfield ha dichiarato che gli Stati Uniti si sono astenuti dal voto, che non hanno posto il veto alla risoluzione che non era vincolante. Se non è vincolante, non lo è nemmeno tutto ciò che è legato allo Stato palestinese. Questo è il modo in cui gli americani ragioneranno. Questa è una brutta situazione. Vogliamo la fine della violenza e una soluzione delle questioni umanitarie. Soprattutto, vogliamo che gli arabi, sostenuti da tutte le forze sane di mente, mostrino iniziativa e prendano in mano la questione della creazione dello Stato palestinese.
Domanda: A che punto siamo con le questioni relative all’Armenia? Stiamo ricevendo informazioni contrastanti.
Sergey Lavrov: Come cosa?
Domanda: Yerevan sostiene che le nostre azioni nella CSTO sono discutibili e che l’EAEU non è riuscita a soddisfare le loro aspettative.
Sergey Lavrov: I fatti sono una cosa ostinata. L’Armenia è nostra alleata in termini legali e non solo. Continuiamo a credere che sia così. Penso che ci siano persone in Armenia che capiscono l’importanza della Russia per la sicurezza e la crescita economica dell’Armenia. Durante il suo discorso al parlamento, il primo ministro armeno Nikol Pashinyan ha affermato che le relazioni dell’Armenia con la Russia stanno attraversando un periodo difficile, ma la loro importanza per la statualità, la sovranità, la sicurezza e la crescita economica dell’Armenia non può essere sopravvalutata. Ha inoltre espresso apprezzamento per i numerosi sviluppi positivi che caratterizzano le nostre relazioni. Penso che le sue parole siano importanti, perché in una certa misura rappresentano una reazione alle azioni audaci e irrispettose dell’Occidente (in primo luogo gli Stati Uniti e l’Unione Europea) che cercano di accelerare la separazione dell’Armenia dalla Federazione Russa.
Rispetto alle sue dimensioni, l’Armenia trae il maggior beneficio dalla sua appartenenza all’UEE, con il 35% della sua economia guidata dalla partecipazione all’organizzazione. L’anno scorso, il commercio dell’Armenia ammontava a poco più di 20 miliardi di dollari. Di questa cifra, l’UEE rappresentava il 37 per cento, l’UE il 13 per cento e gli Stati Uniti il 3 per cento. Anche da un punto di vista matematico, sarebbe scorretto affermare che l’UEE abbia indebolito l’Armenia.
Essendo un piccolo paese, l’Armenia contribuisce molto meno all’UEE rispetto agli altri partecipanti (comprese le tasse finanziarie). Tuttavia, quando si tratta di prendere decisioni o votare, l’Armenia gode di uguali diritti con tutti i membri, compresa la Federazione Russa.
Gazprom Armenia vende gas naturale a 177 dollari per 1.000 metri cubi. I consumatori occidentali pagano da due a tre volte di più. Se dovessero fare affidamento sul gas occidentale per il riscaldamento, non sono sicuro del risultato. Se dovessero chiudere questa grande centrale nucleare, come vogliono gli americani, e sostituirla con piccoli reattori modulari di fabbricazione statunitense… Spero che gli armeni capiscano l’importanza dell’energia prodotta dalla centrale nucleare di Metsamor.
In tutti questi anni, la South Caucasus Railway ha beneficiato di tariffe agevolate per i passeggeri, investimenti infrastrutturali e altro ancora. La Zangezur Copper and Molybdenum Combine è il più grande contribuente in Armenia. Quindi, coloro che stanno cercando di dipingere un quadro di una “piccola Armenia” sfruttata dalla Federazione Russa o dall’UEE dovrebbero tenerlo a mente.
Lo stesso vale per la CSTO. Purtroppo, dopo la firma dei quattro accordi trilaterali (1,2,3,4) per garantire un processo stabile ed equilibrato di normalizzazione e ripresa di tutte le comunicazioni, l’Unione europea e gli Stati Uniti hanno iniziato a interferire in questo processo nel tentativo di appropriarsi dei risultati e impedire alla Russia di attuare gli accordi raggiunti.
Questa volta è andata esattamente come nel 2003. All’epoca fu firmato il memorandum Kozak sull’integrità territoriale della Moldova con diritti speciali per la Transnistria. Fu siglato e i leader stavano per partire per Chisinau per firmarlo.
Domanda: Il presidente moldavo si è girato mentre si dirigeva verso l’aeroporto.
Sergey Lavrov: L’Alto rappresentante dell’Unione europea per la politica estera e di sicurezza comune, Javier Solana, ha chiamato Voronin e gli ha detto che abbiamo intenzione di mantenere lì i nostri magazzini militari per i prossimi 15 anni. Presumibilmente, vogliono che ci ritiriamo prima. Questo è tutto. In caso contrario, mettono in guardia dal firmarlo. Ecco di cosa si trattava.
Durante il vertice di Yerevan del 2022, la CSTO ha approvato pienamente il documento (sul trasferimento di armamenti aggiuntivi per proteggere il confine, sulla conduzione di esercitazioni militari speciali e sul dispiegamento di una missione CSTO al confine). Tutti i ministri, compreso il ministro armeno, hanno firmato questo documento. La mattina seguente, aprendo il vertice, il Primo Ministro armeno ha detto che non c’era consenso, mentre c’era consenso nella società armena per quanto riguarda la missione dell’UE. Avrebbe dovuto rimanere lì per due mesi, ma la sua durata è ora diventata indefinita. I canadesi e gli altri membri della NATO vogliono farne parte. Questa non è più una missione dell’UE. Sarà una missione della NATO.
Dicono che la CSTO non è in grado di decidere la sua area di responsabilità in Armenia. Anche l’Armenia non ne è ancora sicura. Hanno detto che loro e l’Azerbaigian erano disposti a rispettare i confini previsti dalla Dichiarazione di Almaty del 1991, il che significa che il Karabakh fa parte dell’Azerbaigian. Hanno istituito una commissione per la delimitazione. Nikol Pashinyan ha recentemente dichiarato che ci sono quattro villaggi di confine nella regione di Tavush che è pronto a consegnare all’Azerbaigian. Ora sta cercando di convincere i residenti che questa è la cosa giusta da fare. Non si fa menzione dei confini del 1991, che Nikol Pashinyan voleva che la CSTO confermasse e difendesse durante i colloqui sulla delimitazione. Questi confini sono ora soggetti a modifiche.
Quindi, prima ancora di parlare del fatto che la CSTO ha l’obbligo di designare la sua area di responsabilità, è imperativo definire i confini dell’Armenia e completare il processo di delimitazione. La leadership armena è attivamente impegnata in questo processo. Hanno firmato un documento in cui si afferma che il Karabakh è ora l’Azerbaigian. La Dichiarazione di Almaty è in vigore. La dichiarazione firmata con la partecipazione dell’Unione europea non dice nulla sulla garanzia dei diritti speciali della minoranza etnica armena in Azerbaigian.
Quindi, è sbagliato presumere che gli armeni abbiano lasciato il Karabakh a causa dell’inazione delle nostre forze di pace.
Domanda: Solo la gente di Pashinyan lo dice. Nessun altro.
Sergey Lavrov: Vorrei concludere questa risposta ribadendo quanto ho detto all’inizio. Nikol Pashinyan ha espresso apprezzamento per tutto ciò che hanno avuto con la Russia. È difficile sopravvalutare l’importanza di ciò che il nostro paese ha fatto per la loro sicurezza, economia e sovranità. Gli aspetti della nostra relazione che abbiamo avuto e continuiamo ad avere dovrebbero essere valorizzati. Spero che Pashinyan abbia contatti con il presidente della Russia e che queste questioni siano discusse in modo franco senza l’influenza delle argomentazioni dei nostri detrattori occidentali.
Domanda: Ce lo auguriamo tutti, Presidente Lavrov.
Visto che stiamo parlando dei nostri “ex”. Tutti vogliamo vivere come in quel cartone animato, quello che i nostri “ex” conoscono così bene. Ricorda: “Ragazzi, diventiamo amici”. Ma non funziona con tutti. Sembra che ci siano sempre meno persone con cui possiamo farlo.
Il nostro meraviglioso vicino – tutti noi amiamo la nostra “bellezza moldava”. Hanno annunciato che terranno un referendum in autunno sull’adesione all’Unione europea. Tuttavia, come ben sapete, la popolazione della Transnistria e della Gagauzia non è entusiasta di questa idea. Cosa ne pensa? Guardando al quadro generale, quali misure dovremmo adottare per evitare che ciò accada di nuovo, come lei ha appena menzionato a proposito dell’Armenia? Cioè, mentre la missione dell’UE è rimasta, alcuni hanno successo mentre altri no. Si stanno allontanando sempre di più da noi. È frustrante assistervi.
Sergey Lavrov: Sì, è frustrante. Peccato che nel 2003 l’allora presidente della Moldavia Vladimir Voronin non abbia avuto… Non c’era bisogno di alcun coraggio. Avrebbero potuto semplicemente firmare il documento che era già stato siglato. Il problema di mantenere lì i depositi di munizioni sarebbe stato probabilmente risolto a quest’ora. Sono tutte ipotesi. Non ci sono “se” nella storia.
L’Occidente sta lavorando aggressivamente, con fervore, senza alcuna decenza. Ritraggono Maia Sandu come qualcuno che sta apertamente trascinando la Moldavia nella NATO, direttamente o attraverso un’unione con la Romania.
Lo stesso ruolo è stato assegnato a Vladimir Zelensky. In primo luogo, Petr Poroshenko ha trascinato il paese verso la NATO, ha modificato la Costituzione e ora Vladimir Zelensky. Le azioni di Maia Sandu assomigliano a tattiche dittatoriali che l’Occidente permette ai suoi delegati di usare quando ritiene necessario prendere una posizione dura contro l’opposizione. Permette e persino incoraggia tali comportamenti.
Allo stesso modo, in Georgia le manifestazioni hanno dipinto la presidente Salome Zourabichvili come una paladina della libertà di parola, anche se hanno la legge più indulgente. Negli Stati Uniti, in Francia, in Polonia e in molti paesi dell’UE esistono leggi simili, che impongono multe e responsabilità penali se si riceve denaro e non lo si rivela, o se i fondi vengono utilizzati per scopi non previsti. In Georgia, è semplice: se un’organizzazione riceve più del 20% dei suoi finanziamenti dall’estero, deve semplicemente dichiararlo.
Se un referendum sull’adesione all’Unione europea dovesse svolgersi ora in Moldavia, vale la pena notare che la Gagauzia ha già annunciato il suo rifiuto di conformarsi. Ciò è particolarmente degno di nota se si considera che vengono privati dei loro diritti e delle sovvenzioni legalmente autorizzate dal bilancio solo per aver espresso le loro opinioni, ad esempio suggerendo percorsi alternativi per le relazioni con la Federazione russa, al fine di promuovere relazioni amichevoli con tutti i paesi vicini.
Stanno facendo la stessa cosa con la Transnistria. Vogliono trasformarla in un focolaio di tensioni. Stanno dicendo (sono sicuro che l’avete sentito) che è necessario sopprimere questa entità usando la forza armata. Che la Russia subisca un’altra “sconfitta strategica”. Ma non hanno ancora prospettive. Quei titolari di passaporti stranieri che governano i paesi presumibilmente di origine… Non credo che godranno a lungo del sostegno (non menzionerò nemmeno l’autorità a questo punto) da parte delle forze che stanno agendo come servitori del tempo, cercando di ottenere qualcosa per se stessi dalla situazione che gli americani vogliono portare a una fine vittoriosa.
Domanda: A nessuno piacciono i timeserver da nessuna parte.
Quest’anno, la Russia ospiterà un vertice BRICS. Quali sfide, obiettivi e prospettive stiamo affrontando ora?
Sergey Lavrov: Abbiamo un’agenda fitta di impegni: 250 eventi.
Per quanto riguarda le sfide, dobbiamo garantire un’integrazione fluida dei nuovi membri nel nostro team. Il numero dei membri è raddoppiato. Nel corso dei lunghi anni della loro esistenza, i BRICS hanno sviluppato tradizioni, procedure e intese, tra cui una cultura del consenso e del sostegno reciproco. Abbiamo molte strutture di lavoro. Questi nuovi membri parteciperanno non solo alle riunioni ministeriali e ai vertici, ma anche a eventi settoriali relativi all’informatica, all’agricoltura e al settore bancario. Questa è una breve risposta alla tua domanda.
Uno degli obiettivi è quello di seguire le istruzioni date al precedente vertice ai nostri ministri delle finanze (come ho già detto) e alle banche centrali per redigere raccomandazioni su piattaforme di pagamento alternative. Questo sarà importante per salvaguardare i legami e le prospettive economiche (e abbiamo prospettive solide e molti progetti) da azioni arbitrarie da parte dell’Occidente, che sta minando la fiducia nel sistema economico e finanziario globale che una volta ha creato, presumibilmente a beneficio di tutta l’umanità.
Domanda: La ringrazio, Presidente Lavrov. Sembra che abbiamo discusso di tutte le questioni importanti. Se pensi che ci siamo persi qualche domanda, c’è qualcosa che vorresti aggiungere?
Sergey Lavrov: Vorrei augurarle di continuare a sviluppare lo spazio mediatico russo come sta facendo ora.
Domanda: Mille Grazie. Desideriamo che rimaniate uguali a come siete ora. Tutto il nostro paese e il nostro pubblico la ammirano e apprezzano il suo linguaggio chiaro e forte nei confronti di coloro che si comportano male. Vi auguriamo coraggio in questo percorso impegnativo.
Sergey Lavrov: Ora ricordo l’ultima cosa che volevo dire. Dovremmo ricordare a tutta l’onorevole Sandus, a tutti coloro che vogliono portare l’Armenia da qualche parte, le dichiarazioni fatte da Josep Borrell che sono state menzionate oggi. Quando ha esortato gli europei a continuare questa guerra, ha detto che non stavano combattendo per l’Ucraina, ma contro la Russia, che li sta minacciando. Vladimir Zelensky ha proseguito con una dichiarazione secondo cui non stanno combattendo per l’Ucraina, ma per i propri interessi. Illuminazione. Che arrivi presto per coloro che ora sono corteggiati anche dall’Occidente.
Domanda: Penso che ne siano ben consapevoli, ma lo stanno facendo comunque. Cosa ne pensi della frase “Se non vuoi parlare con Lavrov, parlerai con Shoigu”?
Sergey Lavrov: È già sulle magliette.
