Intervista del ministro degli Esteri Sergey Lavrov al programma Great Game (dic. 2022)

Ambasciata Federazione Russa nella UE – 28 dicembre 2022

Intervista del ministro degli Esteri Sergey Lavrov al programma Great Game su Channel One, Mosca, 28 dicembre 2022 | Missione russa (russiaeu.ru)

 

Domanda: Diversi anni fa, ho parlato con l’ex Segretario di Stato americano Henry Kissinger. A quel tempo ero appena tornato da Mosca e gli dissi che se la politica degli Stati Uniti e della NATO di ignorare le preoccupazioni della Russia – con uno schiaffo soddisfacente sulla testa – fosse continuata, la Russia avrebbe dovuto usare la forza. Kissinger disse che se avessimo fatto questo, avremmo subito grandi danni e tutta la NATO si sarebbe unita contro di noi.

Aveva ragione: l’Occidente collettivo si è unito in risposta all’operazione militare speciale e ha mostrato una solidità ancora maggiore di quanto molti si aspettassero. La Russia è orgogliosa e fiduciosa; Mosca non sembra una città che ha vacillato o che dubita della sua correttezza e forza.

Cosa pensa della possibilità di un’escalation militare, da un lato, e di colloqui seri l’anno prossimo, dall’altro?

Sergey Lavrov: Lei ha ragione quando dice che l’Occidente collettivo ha serrato i ranghi. Ma questo non perché ogni paese dell’alleanza sentisse di volerlo. Sono stati radunati, principalmente dagli Stati Uniti. La loro mentalità di dominio non è stata moderata in alcun senso.

Un paio di settimane fa, ho notato una dichiarazione di un professore di Stanford secondo cui gli Stati Uniti dovevano essere un poliziotto globale per salvare il mondo. Non solo la NATO, ma anche l’UE, come associazione che solo di recente ha rivendicato l’autonomia strategica, si è pienamente conformata alla politica uniforme dell’Occidente. Si stanno creando centri per il coordinamento delle azioni della NATO e dell’UE, sono stati inclusi Stati neutrali (Finlandia e Svezia). Un programma di mobilità ha iniziato ad essere introdotto molto tempo prima. Prevede l’uso di trasporti e altre infrastrutture in paesi non NATO per spostare le attrezzature della NATO verso est, più vicino ai nostri confini.

Recentemente, alcuni partecipanti al Grande Gioco hanno discusso dei cambiamenti globali in atto nell’UE e nell’Europa nel suo complesso e di uno spostamento del centro di gravità a favore dell’Europa, in primo luogo della Polonia e degli Stati baltici. Repubblica ceca e Slovacchia. I grandi dell’Europa si perdono in questa situazione. Quattro anni fa, il presidente francese Emmanuel Macron ha parlato della necessità per l’Europa di fare affidamento sulle proprie forze e di avere un proprio esercito. Una bussola strategica è stata creata come passo verso l’autonomia strategica. Ha parlato della morte cerebrale della NATO, nell’esprimere la sua delusione per i processi imposti dall’estero. Ora questo discorso è finito. Macron ha detto che sarebbe necessario creare un sistema di sicurezza in Europa tenendo conto degli interessi di tutti i paesi, compresa la Russia. Ma fu rapidamente rimproverato dai membri più giovani dell’alleanza. Tutti vedono questo come il normale corso degli eventi.

Per quanto riguarda il modo in cui la Russia è stata percepita in questi anni, compresa la volta in cui ha incontrato Kissinger, i nostri colleghi occidentali erano soliti dire che “la Russia ha bisogno di conoscere il suo posto”. Lo hanno detto con piacere. Questa è un’osservazione accurata. Questo “piacere” è stato sentito praticamente negli anni successivi all’URSS. In primo luogo, ci hanno dato una pacca sulla spalla nel senso diretto e figurato della parola. Credevano che fossimo nella tasca del “miliardo d’oro” e stessimo diventando parte del sistema di globalizzazione occidentale. Ora si chiama un sistema di regole che deve essere alla base dell’ordine mondiale. Eravamo visti come un normale partner junior che aveva le risorse necessarie all’Occidente e al quale l’Occidente avrebbe trasferito la tecnologia preservando la sua posizione nel proprio sistema di coordinate. La melodia è dettata dai leader occidentali, in primo luogo gli Stati Uniti e i loro più stretti alleati in Europa, che hanno raddrizzato le spalle e pensano di avere il diritto di dettare come l’Europa è sviluppata.

Un recente articolo di Henry Kissinger è stato ampiamente commentato. Abbiamo preso nota delle sue valutazioni e previsioni, comprese le opzioni per un accordo definitivo. Sorprendentemente, nessuno ha prestato attenzione alla frase che diceva: “Mentre i leader mondiali si sforzano di porre fine a una guerra in cui due potenze nucleari si sfidano in un paese convenzionalmente armato”. Probabilmente è un lapsus freudiano, ma Henry Kissinger è una persona saggia e non dice mai niente per niente.

Ma questa è una dichiarazione sincera su chi sta combattendo contro chi. Siamo in guerra con l’Occidente collettivo guidato dagli Stati Uniti, che è una potenza nucleare. Questa guerra è stata dichiarata anni fa dopo il colpo di stato in Ucraina, orchestrato dagli Stati Uniti e sostenuto dall’UE, e dopo che nessuno aveva pianificato di agire sugli accordi di Minsk (come ora sappiamo per certo). Angela Merkel lo ha confermato.

Diversi anni prima delle sue dimissioni da cancelliere, in una conversazione con il presidente Vladimir Putin, quando lui, per l’ennesima volta, le ha ricordato ciò che è stato scritto nero su bianco sull’importanza di risolvere le questioni relative allo status speciale in un dialogo diretto tra Kiev, Donetsk e Lugansk, Merkel ha detto che si trattava di un caso di “ambiguità costruttiva”. Presumibilmente, la Russia stava supervisionando le cose nel Donbass, quindi avrebbe dovuto risolvere le cose anche con Kiev. Questa non era un’epifania o un tentativo di saltare sul “treno” russofobo che stava prendendo velocità. Era una posizione profondamente radicata.

Gli esperti dell’Ufficio esecutivo presidenziale e del ministero degli Esteri hanno redatto un testo approvato di accordi che ha confermato le disposizioni di principio degli accordi di Minsk per il vertice dei Quattro di Normandia tenutosi a Parigi nel dicembre 2019. Un cessate il fuoco e il disimpegno delle forze lungo l’intera linea di contatto era la disposizione numero uno. Questo è stato concordato da tutti.

Quando i quattro leader si sono seduti a un tavolo nel Palazzo dell’Eliseo e le parti hanno preso posto lungo il perimetro, il presidente dell’Ucraina Zelensky ha detto che non avrebbe agito o firmato un documento sul disimpegno delle forze lungo l’intera linea di contatto. Il massimo che era disposto a fare era scegliere tre siti pilota e cercare di vedere se il disimpegno avrebbe funzionato lì. Abbiamo avuto subito i nostri sospetti, ma abbiamo scelto di chiarire il motivo della metamorfosi che si sta verificando sulla strada del consenso raggiunto dagli esperti e la distruzione di questo consenso a livello di capi di stato. Gli americani hanno inviato un segnale che se Zelensky avesse disimpegnato le forze lungo l’intera linea di contatto, i russi non avrebbero mai restituito il Donbass.

Domanda: Sapete per certo che ha ricevuto questo tipo di consigli o istruzioni dagli Stati Uniti?

Sergey Lavrov: Non sono sicuro del nome della persona che lo ha trasmesso. Ma gli dissero quello che avevo appena detto: se avesse disimpegnato le forze, avrebbe drasticamente ridotto le sue possibilità di riprendersi questi territori. Volevano riportarli indietro attraverso la forza militare per una, e una sola, ragione. Non erano disposti a rispettare gli accordi di Minsk in parte per quanto riguarda i termini e le condizioni per ripristinare l’integrità territoriale dell’Ucraina, che erano piuttosto semplici: la lingua russa, la propria polizia locale (come la polizia di stato negli Stati Uniti) e le autorità centrali che tenevano consultazioni obbligatorie quando nominavano giudici e pubblici ministeri, nonché relazioni economiche speciali con le regioni russe vicine.

La Republika Srpska in Bosnia-Erzegovina ce l’ha. Questo è anche incluso in un accordo sulla creazione di una comunità di comuni serbi in Kosovo raggiunto da Pristina e Belgrado nel 2013 con molte cerimonie e mediazione dell’UE. Quasi gli stessi diritti sono stati concessi ai serbi nel nord della Bosnia-Erzegovina, gli stessi degli accordi di Minsk per i russi che vivono nei territori in questione.

Zelensky ha rifiutato di ripristinare l’integrità territoriale dell’Ucraina, cosa che avrebbe potuto fare fornendo a una parte del popolo i diritti sanciti da numerose convenzioni internazionali e dalla costituzione che ancora enuncia l’obbligo dello stato di garantire i diritti delle minoranze etniche, e i russi sono menzionati separatamente. Il piano B esiste dal 2019 a Parigi. Di tanto in tanto, alcuni leader ucraini hanno lasciato intendere che gli accordi di Minsk non erano nel loro interesse e hanno detto che la forza militare deve essere usata per riprenderselo.

La tragedia ucraina risale a un bel po’ di tempo fa. Ora stanno cercando di cancellare la parte che chiarisce cosa sta succedendo ora e molte altre cose. La cultura russa in Ucraina è stata cancellata per molti anni. Le leggi a tal fine sono state adottate quando il presidente Poroshenko era in carica e continuano ad essere pompate sotto il presidente Zelensky. Un paio di anni fa, hanno approvato una legge sulla lingua ucraina come lingua di stato. Ciò ha causato allarme anche presso la Commissione di Venezia del Consiglio d’Europa, l’Unione europea e l’OSCE. Ma il massimo che queste venerabili istituzioni potevano fare all’epoca era dire agli ucraini che potevano mantenere la legge, ma dovevano aggiornare la legislazione applicabile sulle minoranze etniche.

Alcune settimane fa, la Verkhovna Rada ha adottato in seconda lettura la legge sulle minoranze etniche. Questo è il processo legislativo ucraino al suo meglio. Dice che lo stato garantisce i diritti di tutte le minoranze nella misura definita nella legislazione applicabile. La nuova legge sulle minoranze etniche include tutto ciò che era limitato prima (istruzione, media e cultura) come base per i diritti che il regime di Kiev è disposto a concedere alle minoranze etniche. La leadership rumena è in subbuglio. Ora parlano a gran voce della necessità di consultazioni e che nessuno ha chiesto loro cosa ne pensassero. L’atteggiamento nei confronti degli ungheresi e il modo in cui Kiev tratta la minoranza ungherese è ben noto. Inutile dire che i russi sono trattati anche peggio degli ungheresi.

Mi perdoni se faccio una digressione prima di rispondere alla sua domanda. Si tratta di approvare o non approvare l’ordine internazionale neocoloniale, di cui ha parlato il presidente Vladimir Putin. L’Occidente lo sta coprendo con un sudario di rispetto per il suo ordine basato sulle regole. Quando questo termine è entrato in uso, ho chiesto ai miei colleghi occidentali (stavamo ancora parlando allora) di darci un elenco di queste regole. Non c’è da stupirsi che nessuno ci abbia mai fornito materiale di riferimento che mostri le regole specifiche o il codice di condotta. La risposta è semplice. Queste regole significano che tutti devono fare come dicono gli Stati Uniti.

Osservazione: Queste regole sono state proposte dall’Occidente, ma non sono mai state approvate dalle Nazioni Unite.

Sergey Lavrov: Non sono mai stati approvati da nessuno. Nessuno li ha visti. Quando hanno introdotto per la prima volta questo nel discorso internazionale, abbiamo immediatamente sollevato la nostra preoccupazione e abbiamo cercato di coinvolgerli in una discussione razionale. Tuttavia, non erano disposti a fare nulla del genere.

Queste regole sono state espresse al meglio in una dichiarazione fatta da un professore della Stanford University, che ha affermato che gli Stati Uniti devono essere il poliziotto globale per salvare il mondo. In molti dei documenti dottrinali americani, la Russia è indicata come una minaccia immediata. Questo non perché attaccheremo qualcuno in qualche modo, ma perché abbiamo sfidato questo ordine mondiale. La Cina è la prossima in fila. Rappresenta la sfida più formidabile e sistemica a lungo termine, ed è l’unico paese in grado di superare gli Stati Uniti in quasi tutti i settori. In termini di scorte di armi nucleari e sviluppo di capacità nucleari, Pechino sarà presto alla pari con Mosca e Washington.

Puoi cercare la risposta alla domanda sulla possibilità di escalation in varie dichiarazioni e analisi di scienziati politici. Le autorità russe non hanno espresso l’intenzione di adottare un approccio basato sull’escalation. Siamo impegnati a garantire che gli obiettivi dell’operazione militare speciale siano raggiunti. Come ha detto il Presidente Vladimir Putin, la nostra priorità indiscutibile sono le quattro nuove regioni della Federazione russa. Occorre porre fine alla minaccia della nazificazione a cui sono stati esposti per molti anni. Dobbiamo garantire la sicurezza di tutte le persone che vivono lì e i loro diritti devono essere rispettati.

Un altro obiettivo molto importante è garantire che non vengano create o rimangano minacce alla nostra sicurezza sul territorio ucraino. Ora dicono che l’Occidente non ha cercato di sollecitare l’Ucraina a impegnarsi in un’azione militare contro la Russia, tuttavia, considero opprimere le persone di lingua russa in Ucraina una vera aggressione.

Domanda: Vorrei chiarire una questione. Quando parla delle quattro regioni, si riferisce ai loro confini amministrativi o alla parte del loro territorio, ad oggi, che la Russia ha portato sotto il suo controllo?

Sergey Lavrov: No, sto parlando dei confini di queste regioni come parte della Federazione russa, in linea con la Costituzione del nostro paese. E’ una cosa ovvia.

Domanda: Intende dire che la Russia ha bisogno di liberare queste regioni?

Sergey Lavrov: Naturalmente,. È richiesto dal voto pubblico che si tiene in ciascuna delle quattro regioni. Questo è successo molto tempo fa nelle repubbliche popolari di Donetsk e Lugansk, mentre nelle regioni di Zaporozhye e Kherson era nell’autunno 2022.

Domanda: Ciò che si aspetta di ottenere entro la fine del processo negoziale, o il riconoscimento di questo fatto da parte dell’Ucraina, sono questi i prerequisiti per l’avvio dei colloqui?

Sergey Lavrov: Il presidente russo Vladimir Putin ha detto molte volte che non rifiutiamo mai alcuna proposta per raggiungere accordi diplomatici. I termini su cui concordiamo di discuterne sono ben noti. Il fatto che quattro territori appartengano alla Federazione Russa è una condizione indispensabile per i colloqui. Ma questo non è tutto ciò che deve essere discusso.

Il secondo grande blocco di problemi, oltre ai destini delle persone che non vogliono vivere sotto l’attuale regime con le sue aperte opinioni naziste e razziste è la sicurezza della Federazione Russa che è stata sottoposta a numerose minacce create sul territorio ucraino. Ora alcune persone stanno dicendo che non è affatto così, che queste esercitazioni in Ucraina, incluso nel Mar Nero, erano “cooperazione militare per scopi pacifici”. Il territorio dell’Ucraina è stato attivamente sviluppato. C’erano piani (ne siamo a conoscenza) per stabilire una base navale nel Mar d’Azov. Sapete che a quel tempo questo era un mare di due stati. La costruzione di una base navale anglosassone avrebbe cambiato radicalmente la situazione della sicurezza. Allo stesso modo, c’erano piani per creare una base militare nell’allora Crimea ucraina prima del colpo di stato e del referendum al fine di neutralizzare le nostre capacità nel Mar Nero.

Non lanciamo operazioni spontanee, offensive o d’attacco a differenza dell’Ucraina. Di norma, l’Ucraina lo fa indipendentemente dalle sue perdite. Il suo obiettivo principale è quello di produrre un effetto mediatico lì per lì. L’Occidente avrebbe continuato a esaltare all’infinito i suoi attuali leader come rappresentanti di una vera democrazia. Vladimir Zelensky sarebbe ritratto come un eroe dei tempi, e dovrebbe avere tutto ciò che vuole per questo motivo. Tuttavia, le sue richieste sono talvolta respinte. Ci sono persone intelligenti in Occidente, che capiscono che a queste persone e a questo regime non dovrebbero essere date alcune categorie di armi.

“Specialisti anonimi del Pentagono hanno detto più di una volta che non hanno il diritto di proibire a Zelensky di colpire i territori che sono internazionalmente riconosciuti come parte dell’Ucraina, compresa la Crimea. Ci sono alcune prove anonime ma credibili che gli specialisti americani sono stati direttamente coinvolti nella modernizzazione dei sistemi di lancio di razzi multipli per estendere la loro portata a 1.000 chilometri. Nessuno nasconde il fatto che le informazioni provenienti da satelliti militari e civili appartenenti a proprietari statunitensi vengono utilizzate attivamente in tempo reale per regolare il fuoco. Gli specialisti statunitensi sono direttamente coinvolti nel targeting. Abbiamo chiesto agli americani attraverso i canali che la nostra ambasciata ha ancora, se una decisione di trasferire una batteria Patriot significa la presenza di esperti statunitensi, considerando le competenze necessarie per utilizzarla. Ci è stata data una lunga spiegazione che questo non era pianificato perché gli Stati Uniti non volevano e non avrebbero combattuto direttamente contro la Russia. Ci vorranno diversi mesi per preparare i patrioti all’azione, fino a quando l’esercito ucraino padroneggerà questa tecnologia. Ma ci sono dozzine e forse anche centinaia di militari americani lì, ed erano in Ucraina anche prima del colpo di stato. I dipendenti della CIA occupavano almeno un piano nell’edificio del servizio di sicurezza ucraino. Ora hanno un grande ufficio di addetto militare. Ovviamente, gli esperti militari non stanno solo visitando il Ministero della Difesa dell’Ucraina. Stanno dando servizi di consulenza diretta (e probabilmente stanno facendo di più). C’è anche un gruppo di specialisti che (come ha spiegato il Pentagono al Congresso degli Stati Uniti) hanno controllato il modo in cui le armi americane venivano utilizzate per mesi. Così, quando alcuni membri del Congresso hanno cercato di chiedere la creazione di un meccanismo speciale per questo scopo, il Pentagono li ha rassicurati che stavano monitorando tutto questo. Questa è una situazione piuttosto interessante. Ci sono molti fatti che indicano che le armi occidentali stanno emergendo in Europa (forse ora anche in altre regioni). Ho chiesto al mio staff di fare una compilation open source per mostrare ai nostri interlocutori cosa viene spazzato sotto il tappeto a questo punto.

Non abbiamo fretta. Il presidente della Russia Vladimir Putin ne ha parlato. Vorremmo finire, il prima possibile, la guerra che l’Occidente stava preparando e alla fine scatenato contro di noi attraverso l’Ucraina. La nostra priorità è la vita dei soldati e dei civili che rimangono nella zona delle ostilità. Siamo persone pazienti. Difenderemo i nostri compatrioti, cittadini e terre che sono appartenute alla Russia per secoli, procedendo da queste priorità.

Domanda: Lei ha giustamente detto che l’Occidente sta conducendo una guerra contro di noi attraverso l’Ucraina e non solo. L’Occidente e gli Stati Uniti affermano ipocritamente (dal momento che non stanno ufficialmente inviando le loro truppe a combattere apertamente contro la Russia sul territorio ucraino) che non sono una parte in questo conflitto. Pertanto, senza paura di una terza guerra mondiale, compresa una nucleare, possono inviare all’Ucraina qualsiasi tipo di arma, fornire loro informazioni e consigli sul campo di battaglia. Possiamo vedere che sia il numero che la qualità delle armi che l’Occidente fornisce all’Ucraina sta crescendo. L’Occidente sta superando i suoi stessi tabù stabiliti diversi mesi fa.

Cosa sta facendo la Russia e cosa farà nel 2023 per convincere l’Occidente ad abbandonare questa logica pericolosa e fermare questa tendenza?

Sergey Lavrov: Credo che dobbiamo continuare la nostra politica delineata dal Presidente russo Vladimir Putin sul campo per rafforzare le nostre capacità, sia tecnologicamente che dal punto di vista del personale militare che, dopo la parziale mobilitazione, ha subito una seria formazione. Una parte significativa di loro è già lì, ma la maggior parte non è in prima linea dove professionisti, soldati a contratto stanno combattendo. Una parte significativa di loro è in riserva.
Continueremo a rafforzare la nostra implementazione. Questa decisione è stata presa nel settembre 2022. È stato nominato il comandante della forza congiunta. Siamo impegnati in azioni che ci permetteranno di operare in modo molto più efficace in questi territori nel prossimo futuro. Su questo non ho dubbi.

Prestiamo attenzione anche a ciò che hai detto: pompare l’Ucraina con grandi quantità di armi occidentali avanzate. Seguo la discussione nella nostra società, nel vostro programma e in altri circoli e formati politici.

I professionisti militari in pensione dicono che la fornitura di armi occidentali deve essere interrotta. Mi riferisco a ferrovie, ponti e gallerie. Credo che questo problema non possa essere ignorato dai professionisti. Ci hanno prestato attenzione per un bel po ‘di tempo. Sono responsabili di prendere decisioni professionali sui metodi per ostacolare e, idealmente, bloccare queste forniture. Uno di questi metodi è stato utilizzato ed è ancora in uso, che sta infliggendo danni alle infrastrutture, comprese le infrastrutture energetiche che consentono la fornitura di queste armi. Credo che ci siano anche altri piani per raggiungere lo stesso obiettivo.

Ora abbiamo scarse opportunità di parlare con l’Occidente. Non c’è particolare desiderio di farlo quando si leggono dichiarazioni di ministri degli esteri, primi ministri o presidenti sulla necessità di affrontare la questione della sicurezza dell’Europa per proteggerla dalla Russia. Prima dicevano “senza la Russia” e ora dicono “contro la Russia”. L’idea del presidente francese Emmanuel Macron di creare una comunità politica europea si riduce, grosso modo, all’OSCE senza Russia e Bielorussia. Questo è stato proposto da un uomo che poco dopo ha detto che era importante rimanere aperti alle opportunità per costruire istituzioni di sicurezza con la Russia. Tuttavia, la comunità politica europea si rafforzerà. Hanno programmato un vertice regolare per la primavera e stanno cercando di trascinarvi tutti i nostri vicini, ad eccezione della Bielorussia.

Considerando questo, non abbiamo particolare desiderio di parlare con l’Occidente. Quando emerge una situazione concreta in cui l’Occidente commette apertamente azioni illegali, allora ci poniamo delle domande. Secondo recenti rapporti, la Grecia prevede di trasferire i suoi sistemi missilistici S-300 in Ucraina. Abbiamo chiesto al nostro ambasciatore di contattare il Ministero degli Esteri greco e il Ministero della Difesa e ricordare loro che i sistemi in questione erano stati trasferiti in Grecia. Forse ricorderete che dovevano essere consegnati a Cipro, ma l’Occidente ha fatto tutto il possibile per non permettere che ciò accadesse, data l’insularità di Cipro e non essendo un membro della NATO. Di conseguenza, è stato raggiunto un compromesso adatto a tutti. La Grecia ha acquistato questo sistema. Secondo il contratto per questo accordo, la Grecia non può trasferire missili a nessuno senza la nostra approvazione. Lo abbiamo ricordato ai greci. Hanno detto che ricordavano i loro obblighi. Stiamo seguendo da vicino cose come questa, tanto più che la stessa disposizione che vieta il trasferimento delle nostre armi a chiunque si applica alla maggior parte delle armi nell’Europa orientale – i paesi membri dell’ex Trattato di Varsavia – dove sono state prodotte su licenza. Dobbiamo stare in guardia. Molte azioni illegali vengono commesse con lo slogan “Salviamo l’Ucraina”, perché “L’Ucraina è Europa” e “L’Europa è l’Ucraina”.

Domanda: Gli Stati Uniti sbagliano nel pensare che sia sicuro, non devono preoccuparsi di alcuna escalation o di uno scontro armato diretto con la Russia e possono fornire qualsiasi assistenza militare all’Ucraina fino a quando non entra in una guerra diretta contro la Russia?

Sergey Lavrov: Il presidente della Russia Vladimir Putin ne ha parlato alla recente riunione allargata del Consiglio del Ministero della Difesa. Ha formulato la nostra posizione di Comandante Supremo in Capo (non aggiungerò nulla) sui nuovi sistemi della nostra Marina, che sono stati messi in funzione ora.

Domanda: Dimitri Simes ha iniziato la nostra conversazione dicendo che l’Occidente ha serrato i ranghi. Penso che l’anno in uscita abbia rivelato una tendenza ancora più importante. Questa è la formazione di una maggioranza globale – i paesi dell’Est e del Sud, che non accettano l’egemonia occidentale e hanno rifiutato di schierarsi con l’Occidente contro la Russia. Percepisco quest’anno come il momento della verità nei rapporti con l’Occidente e con il non Occidente. La nostra svolta verso la maggioranza globale sarà una tendenza strategica piuttosto che opportunistica nella politica estera russa che sarà preservata e rafforzata nel 2023? Cosa farà la Russia nel 2023 per promuovere i suoi legami con la maggioranza globale e il suo ruolo negli affari mondiali?

Sergey Lavrov: Sono d’accordo con quegli analisti che esaminano l’anno in uscita che notano che la discordia tra l’Occidente che rivendica l’egemonia e il controllo sul rispetto delle “sue regole” ovunque, da un lato, e la maggioranza globale, dall’altro, è un fenomeno oggettivo. Stava fermentando e alla fine sarebbe venuto in superficie. Non potevamo più tollerare il modo in cui i russi venivano umiliati in Ucraina e come venivano create minacce alla nostra sicurezza. Abbiamo lanciato l’operazione militare speciale che è servita da catalizzatore e ha accelerato bruscamente questo processo.

Mi sembra che dopo le sanzioni imposte alla Russia in seguito al colpo di stato contro di essa e dopo il referendum in Crimea, la maggior parte degli stati non occidentali si fosse già resa conto che il sistema in cui si trovavano con altri paesi era inaffidabile. Questo è un sistema di valuta internazionale, finanza, globalizzazione, catene logistiche, assicurazione per le spedizioni internazionali, tariffe di trasporto e prodotti tecnologici che sono prodotti da una manciata di stati. Questo vale per gli stessi conduttori ai quali gli americani stanno ora cercando di imporre un veto. Hanno sanzionato le aziende cinesi che producono conduttori nel tentativo evidente di rallentare lo sviluppo della RPC. Tutto è successo molto più velocemente.

Molti paesi hanno dovuto fare una scelta in quel momento. Probabilmente è stato difficile, considerando quanto profondamente fossero intrecciati nel sistema della globalizzazione. È stato creato dagli americani e screditato da loro perché Washington ha dimostrato di essere un curatore e un operatore inaffidabile di questo sistema.

Sì, abbiamo sentito le autorità cinesi dire che sono contrarie all’egemonia e a favore della costruzione di un ordine mondiale equo, e le autorità indiane dire che saranno guidate dagli interessi dell’India e che è inutile cercare di convincerle ad abbandonare i loro interessi nazionali a favore degli interessi geopolitici americani. Anche Türkiye e l’Algeria, così come Venezuela, Cuba, Nicaragua, Messico, Argentina e Brasile non hanno aderito alle sanzioni. L’emergere di un nuovo ordine mondiale acquisterà certamente slancio e sta già guadagnando slancio. Sarà oggettivamente un’intera epoca storica.

Ho notato che qualcuno ha detto durante uno dei vostri spettacoli che la globalizzazione sta cedendo il passo alla regionalizzazione e che ci saranno diversi grandi blocchi formati attorno ai leader regionali. Questi blocchi creeranno gli strumenti e i meccanismi che sostituiranno gli strumenti della globalizzazione e i meccanismi di cui si abusa coloro che li hanno creati. Il dibattito si è concentrato sul fatto che gli Stati Uniti fossero a conoscenza di tale processo. Qualcuno ha detto che lo era e che gli americani vorrebbero accelerare la regionalizzazione dell’economia globale e delle relazioni internazionali in generale. Tuttavia, la Cina, che è anche consapevole dell’importanza della regionalizzazione e non è contraria alla regionalizzazione in quanto tale, sta creando i propri strumenti e strutture, ma vorrebbe che questo processo richiedesse più tempo possibile.

Ho pensato che fosse un’opinione interessante. Dovrebbe essere attentamente analizzato. Se gli americani avessero davvero voluto accelerare la regionalizzazione, avrebbero voluto concordare i termini il più possibile e il più presto possibile. Prima negoziate e giungerete a determinati termini, maggiori saranno le possibilità di preservare gli strumenti che avete utilizzato a livello globale.

Non c’è dubbio che il processo è in corso. E la scelta non è tra la maggioranza globale e l’Occidente; Sceglieremo coloro che sono partner affidabili e rispettano gli accordi, che mantengono una promessa quando si tratta di progetti a lungo termine e non cercheranno solo benefici a breve termine.

Ne ho discusso con i miei colleghi americani quando avevamo canali per un dialogo regolare. Molti funzionari dell’amministrazione statunitense hanno ammesso all’inizio della pandemia che la democrazia come è intesa in Occidente ha i suoi limiti e che ci sono alcuni vantaggi nel sistema che gli americani descrivono come autocrazia. In definitiva, l’autocrazia è uno stato centralizzato con un forte sistema verticale di potere, che può prendere rapidamente decisioni che vengono implementate su tutto il territorio nazionale. Se confrontiamo il modo in cui i diversi paesi hanno affrontato Covid-19, vedremo che ci sono vantaggi in entrambi i sistemi. I nostri compagni cinesi alla fine hanno ammesso che la loro decisione di chiudere completamente il paese non era del tutto corretta, perché impediva lo sviluppo dell’immunità di gregge. Ora stanno lavorando per correggere il loro errore. Tuttavia, gli Stati Uniti hanno avuto di gran lunga il maggior numero di casi di Covid.

Ne ho discusso con l’ex Segretario di Stato americano Condoleezza Rice. Ho chiesto se le campagne elettorali presidenziali e parlamentari, che si tengono ogni due anni, interferissero con il governo del loro vasto, grande e diversificato paese, anche se è un melting pot che trasforma tutti i suoi cittadini in americani. Ha detto che lo hanno fatto. Hanno un sistema ingombrante, ma questo è il loro problema e sanno come affrontarlo. Tuttavia, questo è diventato un problema anche per il resto del mondo, perché gli americani devono inventare un problema esterno, una minaccia o un obiettivo per ogni campagna elettorale. Dato il peso degli Stati Uniti sulla scena internazionale, i processi globali diventano ostaggio e sono fortemente influenzati dalle discussioni americane su questioni interne e lotte politiche interne. Gli Stati autocratici, come definiti dagli Stati Uniti, con un sistema centralizzato di governo hanno almeno il vantaggio di un orizzonte più prevedibile, come in Cina. Si può discutere se sia o meno conforme ai principi della democrazia, ma chi ha detto che la democrazia americana è la migliore forma di governo?

Winston Churchill avrebbe potuto avere ragione, in parte, quando disse che “la democrazia è la peggiore forma di governo, ad eccezione di tutte quelle altre forme che sono state sperimentate di volta in volta”. Il mondo sta cambiando e possiamo ancora vedere qualcosa di nuovo inventato in questo campo.

Domanda: Attribuiscono un’altra dichiarazione interessante a Winston Churchill, che secondo quanto riferito disse: “Il miglior argomento contro la democrazia è una conversazione di cinque minuti con l’elettore medio”. Vorrei dire che chiunque voglia capire quanto sia sbagliata la democrazia americana dovrebbe parlare con un membro medio del Congresso degli Stati Uniti, e molto diventerà chiaro.

Diversi giorni fa, lei ha detto che, secondo i media statunitensi, tra cui il New York Times, alcune persone nell’amministrazione Biden stanno seriamente pensando di lanciare un attacco preventivo contro i vertici russi. Ho chiamato Washington e ho parlato con due persone dell’amministrazione americana a condizione di anonimato.

Sergey Lavrov: Ho anche citato una fonte anonima.

Domanda: Hanno detto che non potevano garantire per tutti i funzionari della grande amministrazione statunitense, ma che, naturalmente, non ci sono piani per colpire i vertici russi e che non ci possono essere tali piani. Crede, sulla base di ciò che sa, che qualcuno con una reale autorità a Washington stia pianificando un attacco contro la leadership russa?

E la mia seconda domanda. Il segretario di Stato americano Antony Blinken e il consigliere per la sicurezza nazionale Jake Sullivan hanno ripetutamente affermato che Washington sta avvertendo la Russia che non dovrebbe seguire una certa strada perché ciò causerebbe le ripercussioni più gravi. Vorrebbe sfruttare questa opportunità e dire all’amministrazione americana cosa accadrebbe se qualcuno cercasse di condurre un tale attacco?

Sergey Lavrov: Ho citato una fonte anonima, ma, a differenza tua, non lo conosco (tu conosci le tue fonti anonime). So che lo hanno definito una fonte di alto rango.

Domanda: Il New York Times lo ha pubblicizzato?

Sergey Lavrov: Sì.

Domanda: Questo significa che il New York Times lo ha preso sul serio?

Sergey Lavrov: Siamo abituati a pensare che sia giornalismo serio. Sebbene ci siano sempre più indicazioni che non è sempre così, ci atteniamo comunque a questo concetto. Vorrei esagerare deliberatamente questa fuga di notizie anonima perché questa fonte (lui o lei, usando l’attuale linguaggio politicamente corretto) ha detto che tale minaccia era stata espressa e che, in linea di principio, il Cremlino non dovrebbe sentirsi al sicuro. La fonte ha detto qualcosa del genere. Non c’era nulla di specifico su Vladimir Putin, ma tutto era chiaro. Ho deciso di enfatizzare deliberatamente questa affermazione, fatta sullo sfondo di teste parlanti costantemente chiacchierone che ovviamente non possono fare altro che parlare, ma non sono molto brave a pensare. Alexey Danilov di Kiev, per esempio …

Domanda: Segretario del Consiglio di sicurezza e difesa nazionale Alexey Danilov.

Sergey Lavrov: Sì, è un grande esperto di affari esteri. C’è anche Mikhail Podolyak …

Domanda: Consigliere del capo dell’ufficio del presidente dell’Ucraina.

Sergey Lavrov: Ogni giorno dicono che si riprenderanno la Crimea e che il Cremlino dovrebbe sapere che la raggiungeranno e vi lanceranno le loro bombe.

L’amministrazione americana non ha risposto in alcun modo a una dichiarazione simile ma leggermente meno volgare di una fonte anonima a Washington. I giornalisti non hanno chiesto all’addetto stampa della Casa Bianca Karine Jean-Pierre cosa ne pensano in un briefing. Quando hanno chiesto della Crimea, una fonte anonima del Pentagono ha detto che non potevano vietare agli ucraini di usare le loro forze armate contro un territorio che considerano parte dell’Ucraina. Ciò evidenzia un grave cambiamento nella loro posizione.

Nell’aprile 2014, dopo il colpo di stato e il referendum in Crimea (ne ho già parlato, non è un segreto), abbiamo riunito a Ginevra il segretario di Stato americano John Kerry, io, il principale diplomatico dell’UE Catherine Ashton e Andrey Deshchitsa, che ha agito come curatore di politica estera per i golpisti. Ci siamo seduti e abbiamo discusso un documento di una pagina che includeva, come dichiarazione principale, il sostegno alla federalizzazione dell’Ucraina e l’avvio del processo che coinvolge tutte le regioni ucraine. È stato uno sviluppo del tutto naturale per il delegato dell’UE e John Kerry. Il giornale era ancora lì più tardi; Tuttavia, non ha ottenuto alcuno status. Contemporaneamente, John Kerry ed io abbiamo avuto lunghe conversazioni bilaterali. Durante uno di questi, ha detto che erano ben consapevoli del fatto che la scelta dei Crimeani era sincera e non c’erano dubbi al riguardo. Eppure, quella scelta doveva essere formalizzata, attraverso un altro referendum, con rappresentanti invitati dall’OSCE, dall’ONU e da altri. Il primo referendum si era svolto in fretta. Gli ho spiegato che la fretta era dovuta al fatto che i golpisti avevano lanciato i loro “treni dell’amicizia” in Crimea, con militanti armati, Settore Destro e altri gruppi ultra-radicali neonazisti che hanno preso d’assalto il Consiglio Supremo della Crimea. La popolazione locale non ha voluto aspettare un’altra provocazione aggressiva.

Il presidente degli Stati Uniti Joe Biden continua a dire che l’Ucraina deve vincere per prevenire la terza guerra mondiale. Ha detto qualcosa in tal senso solo di recente. Non capisco questo tipo di ragionamento perché in primo luogo, dice che non affronteranno direttamente la Russia, altrimenti scatenerà la terza guerra mondiale e in seguito, aggiunge che l’Ucraina deve vincere per prevenire la guerra mondiale. Non abbiamo un canale di dialogo. Il capo di stato maggiore congiunto Mark Milley chiama occasionalmente il capo di stato maggiore delle forze armate russe Valery Gerasimov. Il Segretario alla Difesa degli Stati Uniti Lloyd Austin ha parlato con il nostro Ministro della Difesa Sergey Shoigu forse un paio di volte. Tutto ciò è positivo e utile. Ma dipende da noi dover stare attenti.

Domanda: Quando Hillary Clinton era Segretario di Stato degli Stati Uniti, ha formulato il principio di base della diplomazia americana, che rimane in vigore fino ad oggi: gli Stati Uniti “possono camminare e masticare gomme allo stesso tempo”. In questo caso, se applicato alle relazioni USA-Russia, significa che gli Stati Uniti stanno contenendo la Russia, fornendo pieno sostegno all’Ucraina e cercando di aiutare l’Ucraina a “sconfiggere la Russia sul campo di battaglia”, mentre allo stesso tempo vogliono discutere con la Russia questioni che sono di loro interesse. Ora sono interessati a parlare con la Russia della ripresa delle ispezioni START-3 negli impianti nucleari. Gli Stati Uniti sostengono che siamo entrambe superpotenze nucleari e le ispezioni sono essenziali per la stabilità strategica. A mio parere, questo è molto ipocrita. Vedo la principale minaccia alla stabilità strategica nella guerra ibrida che gli Stati Uniti stanno conducendo contro di noi, non nelle ispezioni o nella loro mancanza. In ogni caso, pensi che ne abbiamo bisogno? È vero, è una delle occasioni di dialogo con gli Stati Uniti; ma nel contesto proposto dagli Stati Uniti, dovremmo essere d’accordo?

Sergey Lavrov: Quando ero giovane, ero perfettamente a mio agio a camminare e masticare gomme allo stesso tempo. Questa è una metafora americana. Ma usiamo altri idiomi, tra cui “il gatto mangiava pesce ma non si bagnava i piedi”.

Lei ha assolutamente ragione. Sono interessati alla ripresa delle ispezioni. Naturalmente, stiamo analizzando la situazione. Secondo la nostra valutazione, hanno bisogno di questo per essere in grado di sapere cosa aspettarsi “per ogni evenienza” – per tutti i mantra sulla guerra nucleare inaccettabile, e siamo ancora impegnati al cento per cento in questo. Abbiamo recentemente riaffermato il nostro impegno in una dichiarazione speciale. Mi riferisco alle dichiarazioni avviate dalla Russia dai cinque Stati nucleari secondo cui non ci potrebbero essere vincitori in una guerra nucleare e nessuna guerra del genere dovrebbe mai essere iniziata. Nel giugno 2021, su iniziativa della Russia, i presidenti Joe Biden e Vladimir Putin al vertice hanno aggiornato e riaffermato le dichiarazioni firmate da Ronald Reagan e Mikhail Gorbaciov alla fine del 1980.

Vogliono fare queste ispezioni. Ci inviano segnali; riceviamo chiamate da rappresentanti del Consiglio di Sicurezza Nazionale che vogliono riprendere tutto. Citiamo loro il trattato – esattamente sulla scia della vostra valutazione che la stabilità non è garantita dalle ispezioni. Il preambolo di questo trattato afferma che la Federazione Russa e gli Stati Uniti lavoreranno “per forgiare una nuova relazione strategica basata sulla fiducia reciproca, l’apertura, la prevedibilità e la cooperazione”. Tutto quanto sopra è stato deragliato dagli Stati Uniti. Hanno etichettato la Russia come un nemico. Non c’è fiducia, e lo dicono direttamente a noi.

Nel preambolo, le parti riconoscono anche l’esistenza dell’interrelazione tra armi strategiche offensive e armi strategiche difensive. E questo era il massimo che gli americani erano disposti a fare per segnalare la loro comprensione delle nostre preoccupazioni sui loro piani di difesa missilistica, piani per creare un sistema globale di difesa missilistica. Bene, in ogni caso, questa interrelazione è sancita dal trattato. Anche nel periodo precedente, prima degli eventi attuali, abbiamo sottolineato tale collegamento durante le consultazioni sull’attuazione del trattato. Il trattato aggiunge inoltre che questa interrelazione diventerà più importante man mano che le armi nucleari strategiche saranno ridotte. Hanno detto, è solo il preambolo. Abbiamo sottolineato che dopo aver ratificato il trattato, la nostra Duma di Stato ha rilasciato una dichiarazione secondo cui il trattato non avrebbe potuto essere ratificato a meno che non menzionasse la stretta inseparabile interrelazione tra armi strategiche offensive e difensive. Questo non è “solo un preambolo” a qualcosa di poco importante; è un fatto giuridico. Naturalmente, stanno violando questo obbligo. Un sistema globale di difesa missilistica è in costruzione lungo il perimetro dei confini russo e cinese. Tutto questo discorso “non preoccuparti, è tutto contro l’Iran e la Corea del Nord” è una cosa del passato. Nessuno se lo ricorda più. Si dichiara apertamente che i sistemi antimissile sono lì per “scoraggiare” Russia e Cina.

In questa situazione, se l’unica parte importante che vedono in questo trattato è “ci lasciate venire a vedere”, questo non è troppo giusto. Da un punto di vista tecnico, le sanzioni hanno seriamente ostacolato la nostra capacità di effettuare ispezioni incrociate. Anche se alla Russia viene (ipoteticamente) dato il permesso per gli aerei di volare attraverso tutti i paesi sulla strada per Ginevra, i membri della delegazione e gli equipaggi, come abbiamo scoperto, avranno problemi a pagare il loro hotel, il cibo e il rifornimento di carburante dell’aereo. Nulla di tutto ciò può essere garantito. “Riprendiamo le ispezioni, e poi risolveremo le cose mentre procediamo”. Il lato tecnico è trattato come una questione minore, persino immateriale.

Una questione strategicamente importante è che hanno minato tutte le basi su cui si basava questo trattato. Ciononostante, mentre spiegavamo tutto questo ai nostri colleghi americani, abbiamo affermato che eravamo pienamente impegnati a rispettare i nostri obblighi ai sensi del trattato purché potessero essere attuati su un piano di parità: forniremo loro le informazioni richieste dal trattato in modo tempestivo e completo e invieremo le comunicazioni appropriate.

Domanda: Continuando il tema delle minacce reali alla stabilità strategica, Joe Biden ha detto che l’Ucraina deve vincere sul campo di battaglia per prevenire una terza guerra mondiale. Cosa pensi che faranno gli Stati Uniti quando l’Ucraina perderà sul campo di battaglia? Mi sembra inevitabile. Si sono convinti che questa guerra non è solo (e non tanto) per l’Ucraina, ma per la leadership americana, per il famigerato “ordine internazionale basato sulle regole”, cioè per l’egemonia americana. Cosa faranno quando l’Ucraina perderà?

Sergey Lavrov: La sua domanda mi ha messo alle strette. Di solito cerco di pensare prima di dire qualcosa. Anche così, a volte mi lascio sfuggire le cose, lo confesso. Quando una persona dice queste cose, probabilmente ha qualcosa nella manica; Se davvero intendono quello che dicono, è così.

Si parla sempre più spesso della necessità di iniziare a negoziare. Ma poi la Russia è accusata di rifiutare, mentre il presidente Vladimir Putin ha ripetutamente dichiarato che non ci sono state proposte serie.

L’episodio di Istanbul ha mostrato chiaramente che l’Ucraina è stata immediatamente rimproverata allora: “Troppo presto. Non avete ancora esaurito la Russia al punto che gli Stati Uniti riterrebbero accettabile”. Ora non battono ciglio quando dicono che Kiev è “pronta” a parlare e la Russia no, tra le dichiarazioni di Kiev secondo cui l’Ucraina non si siederà mai al tavolo dei negoziati fino a quando non avranno indietro la loro terra “nativa ucraina-Crimea” e gli altri, fino a quando la Russia “capitolerà” e pagherà “riparazioni”. Solo allora saremo accettati in qualche nuovo “partito”. Dopo un tribunale, naturalmente. E nel febbraio 2023, metteranno insieme alcuni nuovi ranghi. Sarà interessante da vedere.

La maggior parte dei processi sono stati a lungo portati al di fuori del quadro delle Nazioni Unite. I francesi e i tedeschi hanno creato alcune nuove piattaforme sul diritto internazionale umanitario. Poi hanno creato un’Alleanza per il multilateralismo guidata dall’UE. Quando gli è stato chiesto perché non potevano farlo alle Nazioni Unite, un formato il più multilaterale possibile, hanno detto che i vecchi membri erano retrogradi, mentre erano multilateralisti progressisti.

Joe Biden in seguito ha convocato il Summit per la democrazia, arrogandosi il diritto di decidere quale democrazia è più democratica. Il criterio per essere una democrazia nell’interpretazione americana non è solo essere leali agli Stati Uniti, ma al Partito Democratico degli Stati Uniti. Linguisticamente comprensibile. Poi è arrivato il forum della Comunità politica europea. Gli Stati Uniti hanno recentemente ospitato un vertice USA-Africa. A differenza di noi, (la Russia ha invitato tutti i paesi africani al primo vertice di questo tipo e al secondo a metà del 2023), gli americani stessi hanno deciso cosa fosse l’Africa, come concetto geografico. Sei o sette paesi sono stati lasciati fuori, perché i governi non erano abbastanza “legittimi”, cioè non nominati attraverso le elezioni. Allo stesso tempo, il governo ucraino è salito al potere a seguito di un sanguinoso colpo di stato.

Domanda: Come qualcuno che è appena arrivato da Washington, posso discutere con te. Se l’amministrazione Biden ha deciso che un paese non fa parte dell’Africa, allora non lo è, punto e basta. Stai sfidando la premessa di base. Se qualcuno ha preso la decisione che un certo paese non fa parte dell’Africa, perché Mosca si oppone?

Sergey Lavrov: Vorrei finire l’elenco delle loro bizzarre manipolazioni con la possibilità di creare un altro forum di sicurezza escludendo la Russia. Vladimir Zelensky ha presentato un piano in 10 punti, e Dmitry Kuleba sta già nominando supervisori dal campo occidentale per ciascuno dei dieci punti. Inizieranno presto a distribuire istruzioni.

Domanda: Torniamo a Henry Kissinger. Molti anni fa scrisse che i leader raramente mentono l’uno all’altro. Le cose sono diverse nella diplomazia pubblica, dove dire la verità e nient’altro che la verità nei rapporti con la controparte non è qualcosa che i diplomatici sono tenuti a fare. Quando i leader parlano tra loro, però, di solito non mentono l’un l’altro, perché sanno che dovranno affrontarsi di nuovo e la fiducia minima è un principio fondamentale della diplomazia.

Ora, sembra che siamo arrivati a un punto in cui la fiducia è inesistente, e Washington e Bruxelles si vantano del fatto che non c’è fiducia nelle relazioni con la Russia e non può esserci. Le cose che sono state discusse durante i colloqui con il Presidente o con voi sono rese pubbliche. Dicono che durante la crisi della Georgia del 2008 sono stati emessi avvertimenti secondo cui era necessario togliere di mezzo Mikheil Saakashvili. Al Presidente Putin e a voi vengono attribuite osservazioni che (come si è scoperto in seguito) non avete mai fatto.

Ho una domanda per lei: come dovrebbe comportarsi con i suoi ex colleghi statunitensi in queste circostanze? Nel bene e nel male, gli Stati Uniti rimangono una grande potenza, e bisogna affrontarli per mantenere un dialogo pubblico simbolico e un dialogo confidenziale che è ancora in corso. Cosa desiderate a questo proposito? Non un augurio retorico, ma un serio augurio ai politici di Washington, affinché un dialogo serio possa iniziare nel nuovo anno?

Sergey Lavrov: Non faremo alcun desiderio in merito al dialogo. Sono ben consapevoli del fatto che non siamo stati noi a interrompere il dialogo. Non chiederemo loro di riprenderlo. Non è quello che siamo. Rispondiamo solo a offerte sensate quando riceviamo un’offerta da soddisfare.

Ci sono state diverse proposte informali durante questo periodo. Ogni volta abbiamo concordato di incontrarci. Uno di questi si è materializzato quando il direttore della Central Intelligence Agency William Burns ha incontrato il capo del Foreign Intelligence Service Sergey Naryshkin ad Ankara. L’incontro avrebbe dovuto essere riservato, ma ogni informazione in discussione è trapelata al pubblico dominio. Poche cose sono tenute segrete in questi giorni, anche se cerchiamo sempre di mantenere la nostra parte dell’accordo. Altri tentativi sono stati fatti per organizzare un incontro che includesse anche riferimenti alle istruzioni emesse da Washington. Non abbiamo mai detto di no. Ma alla fine questi tentativi si sono ridotti.

Il mio desiderio è che siano un po’ più democratici, non nel modo in cui lo comprendono, ma nel modo in cui è inteso nell’arena internazionale. Quando parliamo di democratizzazione delle relazioni internazionali, non parliamo di approcci soprannaturali o rivoluzionari. Stiamo parlando dell’importanza che queste relazioni si basino sulla Carta delle Nazioni Unite, secondo la quale l’ONU si basa sull’uguaglianza sovrana degli Stati. Non c’è bisogno di nient’altro che questo. Tutto ciò che dobbiamo fare è agire in linea con questo impegno, che gli Stati Uniti (insieme alla Russia) hanno scritto di proprio pugno in questo documento fondamentale. Altrimenti, si sentono in diritto (ho citato questi esempi e tutti ne sono consapevoli) di decidere improvvisamente che la sicurezza degli Stati Uniti si è deteriorata bruscamente o dipende seriamente da ciò che sta accadendo in Jugoslavia; oppure, qualcuno improvvisamente comincia a sospettare che Saddam Hussein stia facendo qualche tipo di ricerca nel campo delle armi di distruzione di massa; o Muammar Gheddafi improvvisamente non è abbastanza “buono” o forse sa troppo sul finanziamento di una campagna presidenziale in Francia in un dato anno. Questo è tutto ciò di cui hanno bisogno per andare avanti. Una forza di spedizione viene quindi inviata in un paese che si trova a 10.000 miglia di distanza dagli Stati Uniti. Hanno raso al suolo la Libia. Ora stanno cercando di rimetterlo insieme di nuovo. Proprio come gli americani hanno insistito a un certo punto sul fatto che il Sudan deve essere diviso in due parti. Poi hanno iniziato a lamentarsi che nessuna delle due parti li stava ascoltando. Ora chiedono che vengano imposte sanzioni contro il Sudan e il Sud Sudan e, di fatto, le stanno imponendo.

Centinaia di migliaia di persone sono state uccise in Iraq e le città sono state rase al suolo. Non sono state trovate armi. Tony Blair nelle sue memorie ha detto che hanno commesso un errore, ma può succedere a chiunque. Tutto questo è stato fatto ai paesi situati dall’altra parte dell’oceano. Non sto nemmeno parlando delle ragioni che gli americani hanno escogitato per intervenire nella Repubblica Dominicana o a Grenada. Il presidente Reagan parlava di una minaccia alla vita dei cittadini statunitensi. Solo una minaccia. C’erano migliaia di americani lì. Invadono paesi, rovesciano governi, ecc.

Nel nostro caso con i russi e il popolo di lingua russa in Ucraina, i loro diritti, la lingua, l’istruzione, i media e la cultura sono stati calpestati dalla legge. Poi, c’è stato il colpo di stato. I golpisti hanno poi detto che la lingua russa deve essere bandita e messa fuori legge, e i russi dovrebbero essere cacciati dalla Crimea. Siamo andati avanti e abbiamo firmato gli accordi di Minsk, che coprivano una piccola parte dei territori che ora sono oggetto di disputa. Non una sola legge è stata adottata in Ucraina sotto il presidente Poroshenko o il presidente Zelensky senza che gli Stati Uniti fornissero consigli forti. Non sarebbe successo nulla se l’Occidente, in primo luogo gli Stati Uniti, avesse rispettato questi semplici accordi. Non ci sarebbe stato alcun colpo di stato o colpo di stato se tedeschi, francesi e polacchi, che hanno agito come garanti dell’accordo firmato dal presidente Yanukovich e dall’opposizione, avessero insistito affinché i golpisti mettessero fine a questo caos e seguissero l’accordo. Ci sarebbero state le elezioni tra cinque o sei mesi e l’opposizione avrebbe vinto. Le cose erano chiare. Perché hanno dovuto farlo? Ho una sola risposta a questa domanda. Se così fosse, la teoria avanzata da Zbigniew Brzezinski sarebbe stata sottoposta a revisione e rischio. Quindi, a condizione che gli accordi esistenti fossero rispettati e tutto rimanesse entro i confini del 1991, questo avrebbe creato un ambiente per la Russia e l’Ucraina per mantenere buone relazioni (è una fantasia, ma penso che non sia lontano dalla verità).

Quello che hanno fatto invece è stato mettere in atto i russofobi, rompere l’accordo con il presidente Yanukovich e iniziare a fare ciò che continuano a fare ora, vale a dire, legittimare la teoria nazista e promuovere le pratiche naziste attraverso i battaglioni nella vita di tutti i giorni.

Quando il Congresso degli Stati Uniti stava approvando il bilancio militare degli Stati Uniti, come ogni anno, ha imposto un divieto di qualsiasi tipo di aiuto, anche militare e finanziario, ad Azov. Ogni volta, il Pentagono si oppone a questo e spinge per far rimuovere questo divieto dal bilancio degli Stati Uniti. Questo la dice lunga.

Domanda: Quali sono le sue previsioni per il prossimo anno? Non vi sto chiedendo di fantasticare, non è quello che dovrebbe fare un ministro. Proprio quello che puoi condividere in termini di aspettative.

Sergey Lavrov: Dobbiamo sempre essere realisti. Non sono pessimista, anche se dicono che un pessimista è semplicemente un ottimista ben informato. Per quanto riguarda il bicchiere, che sia mezzo pieno o mezzo vuoto, è anche importante quale liquido c’è.

Le mie aspettative sono realistiche. Sono fiducioso che con la nostra resilienza, pazienza e senso dello scopo, difenderemo i nobili obiettivi che sono di cruciale importanza per il nostro popolo e il nostro paese. Lo faremo con coerenza, pur rimanendo pronti a un dialogo paritario e ad accordi che garantiscano una sicurezza veramente equa e indivisibile in Europa.

Ciò include il rispetto per gli interessi della Russia. Non è qualcosa che abbiamo inventato e che ora chiediamo di attuare. È ciò a cui tutti i leader occidentali hanno messo i loro nomi a Istanbul nel 1999 e ad Astana nel 2010, e anche nei documenti del Consiglio Russia-NATO. Quello che ci hanno detto era falso, per dirla diplomaticamente.

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